Nadam se da ti je jasno da se tamo govori o protivpozarnom pojasu, a ne o komplet fasadi. U protivpozarni pojas, oko prozora, terasa, ne protivpozarnim linijama fasade MORA da ide metalna tipla, a na ostatku NE. Razlika je ogromna. Na forumu se govori o kompletnoj fasadi, a u brosuri se prica o protivpozarnim zonama. Sama ta cinjenica pravi ogromnu razliku.
Mi bi i dalje voleli da vidimo gde je napisan taj standard, ne brosuru. (iako je ova brosura vrlo kvalitetna ali nije standard).
Мајсторске консултације
Polako...predstaviću dokumentaciju. Protivpožarni pojasevi su sastavni deo svakog projektovanog objekta i podrazumeva se da on mora biti u skladu sa preporukama . Počev od vrste izolacionog materjala (kamena vuna ili drugi negorivi tvrdopresovani proizvodi drugih tehnologija), lepka koji mora biti hidrofobni ( ni u kom slučaju građevinski koji služi sa lepljenje izo ploča bilo koje vrste) i tipla sa čeličnim ekserom. U praksi se uz projektnu dokumentaciju posebno naglašava ankerisanje.
Kao što vidiš i sam, na mnogo objekata se uopšte ne ugrađuje protivpožarni pojas. Došlo se do zaključka da slučaju da nema protivpožarnog pojasa, svrsishodnije barem ugraditi ankere sa čeličnim ekserom na čitavom objektu. Ranije napisah na kojoj visini, zašto i u kom slučaju. Kao što znaš u svakom proračunu postoji i stepen sigurnosti koji varira od slučaja do slučaja. Montiranje isključivo čeličnih eksera je jedna od tih praktičnih normi.Barem ovde gde ja radim.
Na sve ovo te navode osiguravajuće kompanije i njihovi veštaci u slučaju eventualnih problema tokom eksploatacije objekta. Ne govorim o minimalnim normama za koje se svi vi vezujete . Reč je preporukama proizvođača građevinskog materjala, njihovoj tehničkoj podršci,projektantu objekta i građevinskoj komisiji koja daje završni pečat. Svi oni moraju dati garanciju, zbog toga se i ide na komotniju varijantu.Jedno je praksa a drugo teorija. Govorim iz ličnog iskustva godinama. Svi u lancu moraju dati garanciju ponavljam . To kod nas u Srbiji nije slučaj. Zbog toga se i dešavaju ovakvi primeri od kojih i počesmo ovu priču.
Ne treba se držati preporučenog minimuma već optimalne sredine barem....stepen sigurnosti 
Pokušaj da vizualizuješ situaciju. Gori stiropor, ljudi napustaju objekat...potrebno je vreme. Kaži pola sata...Čelični ekser služi da zadrži koliko toliko table na zidu.Ako je objekat malterisan,to je običan malter bez aditiva i puca, odlepljuje se usled velike toplote. Zbog toga se tipla čitav objekat kod renoviranja (postoji malter ili stara fasada) i mora zatiplati čeličnim ekserima. Plastični se topi kao i polistiren.
Za nove objekte nema potrebe tiplati do 8 m visine jer univerzalni lepak sa adekvatnim aditivima dovoljno drži ploče na zidu do evakuacije. Tiplanje iznad 8m je stepen sigurnosti zbog sile zemljine teže i ubrzanja od 9.81m/s bilo kog predmeta koji pada. U tome je sva muka i tehnika. Narod bi rekao za "Ne daj Bože". Valjda je važnije spasiti jedan ljudski život od upornog i slepog praćenja minimalnog standarda koji je naravno jeftiniji.
U Srbiji protivpozarni pojas nije obavezan. Cak sto vise nisam video ni jedan projekat ili objekat. Cak ni u Evropi ovo nije standard vec preporuka ovog proizvodjaca. (ponavljam, dobra preporuka)
Ipak mislim da je celicna tipla na stiroporu forumski standard, ne evropski. Celicna tipla na stiroporu ne podize stepen protivpozarne zastite jer je u plastici i stiroporu. Pri temperaturama topljenja ili gorenja stiropor fasade, celicni ekser nista ne drzi jer nema sta da drzi, pogotovo sto je sama tipla plasticna i istopila se. Posle pozara bi ostao samo ekser koji viri iz zida.
Fasada bi jednakom brzinom u jednakom obimu i na identican nacin izgorela sa celicnim ekserom ili bez. Tvrdis da bi stiropor manje goreo sa celicnim ekserom jer je postignut veci stepen protivpozarne zastite? Nema tu nekakve protivpozarne zastite kao kod npr kamene vune celicni ekser u slucaju velikih temperatura itekako ima sta da drzi i da pomogne.
Jedini efekisan nacin zastite je opisan u ovoj brosuri i nema polovicnog resenja. Uzecu celicne eksere umesto plasticnih i problem resen? Ne, nije resen, isti je.
Kao sto na stiropor stavljas lepak i mrezicu i bez mrezice bolje da nisi stavljao lepak i zavrsni sloj, tako i ovde. Ili postujes proceduru ili nista od posla.
Hoces da kazes da u Nemackoj na fasadama ovih proizvodjaca ne moras da stavis negorivu mineralnu vunu u protivpozarnim zonama, nego stavis ove tiple sa celicnim ekserom i garancija u slucaju pozara vazi?
Nece ti priznati ni proizvodjac, ni osiguravajuca kuca pa ti ni ja ne priznajem...
Od Evropskog standarda se doslo do forumskog zakljucka.
To što ti nisi video niti jedan projekat ugradnje termoizolacije je tvoj opseg poznavanja ove tematike. Naravno da se i u Srbiji grade objekti sa projektnom dokumentacijom za fasade sa zaštitnim protivpožarnim pojasom. Tvoja teorijska sujeta je obrnuto proporcionalna znanju
Navešću ti kao primer kompleks "Dunavska terasa" na Karaburmi gde sam učestvovao ličnim savetima . Problematika je bila praktična ugradnja po projektu koji ni arhitekte tamošnje nisu znale da sprovedu u delo. No...čovek se uči dok je živ. Tako i ja. Nisam se naučen rodio....
Nigde ne napisah da bi čelični ekser sprečio gorenje stiropora, već bi samo duže zadržao ploče koje gore od plastičnih eksera koji bi se topili zajedno sa polistirenom.Vreme evakuacije je duže. Da izgoreo bi plastični tipl, ali čelični ekser tome i služi na toj poziciji.
O tome kako se i zašto nešto radi na jebenom zapadu je izlišno i govoriti u poređenju sa tvojim zaključcima. Niti si video praktično, niti ikad ugradio bilo šta po standardu .O projektu termoizolacije da ne govorimo.
Novi momenti Slucajevi su suzeni. Dodato je ako je objekat malterisan sa maletrom bez aditiva, tj renoviranje. Nisam znao da lepak do 8 metara moze da drzi tablu, a preko 8 metara ne moze tako da je drzi do evakuacije. Stiropor se topi ili izgori pre nego sto se dostignu temperature da nastane problem i sa malterom. Ispadne da se tipla da bi drzao stari malter i nema bas veze sa pricom iz brosure.
To je opet neki forumski zakljucak sa kojim se ne slazem.
Pogledaj kako gori stiropor https://www.youtube.com/watch?v=BJBOXlqCYuk i videces da celicne tiple mogu da drze malter na zidu ali ne i fasadu. Nije mi bas jasno, celicni ekseri drze stiropor fasadu ili prethodno malterisani zid? Kod stiropora dzaba metalni ekser ako je tipla plasticna. Ekser ce sam da ispadne kada se otopi tipla. Kod npr. kamene vune se nece tipla istopiti tako lako.
Na slici je zid koji nije malterisan i kakav malter bi tu trebao da drzi?
Celicni ekseri da, u protivpozarnim zonama ali ne sa polovicnom procedurom. To forumsko "bolje ista nego nista" u ovom slucaju ne pije vodu jer je to "ista" i dalje nista.
Tiplovanje stiropor fasada se vrsi iz sasvim drugih razloga koji nemaju veze sa pozarom i ako znas zbog cega onda je sasvim jasno zasto preko 8 metara, zasto gusce na coskovima i zbog cega mogu plasticni ekseri.
O čemu mi pričamo ovde....o ulozi tilpa da drži ploče stiropora na zidu zbog uticaja vetrova, kao što se kod nas reklamira ?Pa zašto se onda tipla nemalterisana fasada tek iznad 8m po standardu i kod nas, ovo naravno samo u slučaju korišćenja univerzalnog lepka. O onim lepkovima tipa jedan za ploče drugi za armiranje( obavezno tiplovanje komplet fasade) ne bih trošio reči jer živimo u 21. veku !
Da li ti polako dolazi do saznanja zašto se ploče moraju montirati nanošenjem lepka u prsten sa poprečnim kolonama Znaš li uopše zašto je to preporuka i standard?
Pa lepo si rekao "zajedno bi se topile" ekser i stiropor ploca. Ako se zajedno istovremeno istope onda nema bojazni da ce da padne. Zar ne? Cak tvrdim da bi se stiropor pre isopio od plasticne tiple. Problem bi bio kada bi se ekser pre stiropora istopio.
Hvaljenjem kakvi su objekti radnjeni ne potvrdjuje tvrdnju da su celicni ekseri Evropski standard.
U nedostatku argumenata prelazi se na vredjanje, "znas li ko sam ja?", "znas li ti sta sam ja radio?" i slicno. Ne znam sta si ti radio, da li je istina ili ne i ne zanima me.
Jedno je ugradnja, pracenje projekata i stanarda. Da bi bio dobar fasader ne moras da znas zbog cega je neki standard uveo da se koriste celicni ekseri ili plasticni. Dovoljno je da ih pratis.
A zakljuci zbog cega je nesto u projektu ili nije ostavi ipak ljudim kojima je to profesija.
Jedini argument do sada ti je da si radio fasade, a to nema veze.
Ne bih dalje jer se polako preslo na vredjanje zbog nedostatka argumenata, a to nije moj nivo.
Voleo bih da vidim gde je taj Evropski standard da se celicne tiple koriste na stiroporu zbog protivpozarne zastite i onda cu da ti se izvinem. Covek se uci dok je ziv...
Znaci ne forumski, ili neke firme standard vec Evroprski. Cak bih bio zadovoljan da u brosuri neke kompanije pise da se na stiropor stavljaju celicni ekseri zbog protivpozarne zastite. (ne u provipozarni pojas vec fasadu)
Eto priznacu i to kao moj poraz mada je svetlosnu godinu daleko od Evropskog standarda.
Čime se ti baviš uopšte...prodajom tiplova sa plastičnim ekserima ?
Ma proizvodim ih. Unistavas mi posao. Zbog tebe cu morati da predjem na proizvodnju celicnih. Samo jos da vidim taj Evropski standard.
Lako cu sa tim standardnom da nagovorim kupce da predju na celicne. Konkurencija ce da propadne, a onda cu da ti castim. Samo da vidim taj dokument....
Tesko je pobediti majstorsku sujetu i jos kada se se pozivaju na dokaze. A trazis da pokazu te dokaze, a ne mogu, onda bi mi bilo lakse da sedim sa njima na nekom gradjevinskom fakultetu i objasnjavam sta je profesor rekao i resavam zadatke na ispitu umesto njih.
Po svemu napisanom sa tvoje strane, nikada u životu nisi video projekat ugradnje termoizolacije sa užestručnim smernicama za svaku poziciju.Moj posao je da ga čitam i primenjujem.
Daj ti meni informaciju gde to pise da su celicni ekseri u stirpor fasadi Evropski protivpozarni standard pa cemo da pricamo ko je sta u zivotu video i radio.
Svaka tebi cast sto znas da citas i primenjujes projekat ali da li si video barem jedan projekat gde pise da na stiropor idu tiple sa celicnim ekserom zbog protivpozarne zastite?
Tvdim da nisi. To je tvoj zakljucak koji si ovde na forumu uveo kao Evropski standard. Ako ti pises Evropske standarde onda ti se izvinjavam. Mozda se zoves Standard a prezivas Evropski i onda ima smisla ovo sto pricas.
Dobićeš zvanični dokument koji treba da mi prosledi moj arhitekta iz kompanije....sažvakano....zamolio sam ga. Vreme je praznika kod njih i ne mogu da insistiram toliko, danas im je Badnji dan. Mogu ti poslati dokumentaciju sa ETH Univerziteta Cirih , ali je vrlo opširna i nije za ovakav forumski vid dokazivanja.
Hvala
Iako nisam fasader i uradio svega jednu fasadu u zivotu i to na svojoj kuci i to koristio pur lepak , nisam tiplovao ...
E sad da prodiskutujemo malo o tiplovanju i tiplama bez osvrta na pravila o upotrebi tipli kod fasada jer i tu materiju ne bih da razmatram pogotovo ne na akademskom nivou jer je bespredmetna
Kad se radi bilo kakvo tiplovanje bilo cega u bilo koji materijal postoje pravila kako se to radi i koji sa tipla bira . Kako se na slici jasno vidi objekat je zidan od bloka , a blok ima sacastu strukturu.
Dakle prva standardna greska kod tiplovanja u blok je nacin busenja rupa , a ona se u praksi svodi na upotrebu udarnih busilica sa vidija burgijama . Kako je udarna sila same busilice, velika sa prednje strane lamele bloka rupa je okrugla ali je sa druge strane te lamele rupa levkasta i dobrano razvaljena . Od debljine lamele koja je cca 10 mm u stvari ostane svega 2-3 mm zida te lamele . Dakle rupa je razvalljena a ne vidi se od stiropora , a i da se vidi nema neke velike razlike . Onda dolazi sledeci problem a to je tipla , kako je u 95% slucajeva rec o tipli sa dva proreza koja bi teoretski trebala da drzi tako sto se sama tipla rasiri a to sirenje obezbedjuje plasticni klin . Sama tipla i klin bi teoreteski 90 % nosila na smicanje , ali kako je sam izolacioni materijal neotoporan na smicanje bez obzira kakva je nosivost tiple i klina to je vec treci problem pored neadekvatnog busenja i tiple . Kad se razmatra busenje u pune materijale tu je situacija povoljnija oko upotebe udarnih busilica jer sama rupa nije razvaljena ali sad je problem ukucati klin do kraja jer tipla nema gde da se siri , a ako je set sa plasticnim klinom u velikoj vecini slucajeva on plitko ulazi u tiplu a visak se odseca . To je opet vrlo nepovoljno za bilo kakvu nosivost . E sad kod samih palsticnih tipli je problem u samoj konsturkciji tiple , pocevsi od svega ranije nabrojanog pa do toga sto su zarezi na tipli obicno ne duzi od 1/4 duzine tiple pa je zona sidrenja premala , a vrlo cesto kod bloka ta rasirena zona sidrenja u supljem prostoru izmedju dve lamele a i ako se potrefi da je bas u zidu lamele opet je slaba vajda jer je rupa razvaljena neadekvatna busilica , prekomerna sila da se ne gubi vreme .Ovo se sve odnosi na tip tiple TI i TIM po Markeru . Ono sto se vrlo lako u praksi moze dokazati i proveriti je kako drzi tipla u bloku . Ako bi se uklonio komad stiropora oko tiple ,ta ista tipla se lako mrda u svim pravcima , a cesto se bez ikakvog otpora vadi cela napolje . E sad kad se na to nadoda i "kvalitet " materijala od koga se prave tiple a koje se prodaju na trzistu Srbije eto i cetvrtog problema . Sva ova problematika sa tiplovanjem u suplje materijale je vezana za vecinu zanatlija na bilo kom objektu , kod gipsara koji najcecse koriste UTP ili UTPN tiple sa klinom , kod vesanja boljlera , kod vesanja bilo cega na zidove od bloka . Najbolji izbor za ovakve zidove je busenje bez ikakvih udara i vibracija uz upotrebu "guzvajucih " npr Fischer ili Wurth , MEA , Apolo tipli sa kragnom . Uz obavezu da sraf mora biti bar 15 mm duzi od ukupno potrebne duzine istog . E sad da se vratimo na fasade i izolacione materijale , dakle u nasoj gradjevinskoj praksi je klasika sledeca , na udarnu busilicu koja ima i lutfa i baca , nalegne "majstor " ukuca losu plasticnu tiplu i gotov posao , a onda se akademske rapsre vode oko EN normi i slicnog ...
Meni licno bilo koja situacija gde ispravnost ugradnje vezana za 40 % dovodi do zakljucka da je prosotor za greske 60% posto . Ako bih to preveo recimo na kacenje bojlera dovoljno je i mane od jednog srafa , dakle 2 srafa pravilno ugradjena su 100 % dakle jedan je 50 % , a dovoljno je i 40 % . Ili zamislite kupatilski razvode vode gde bi se "dovoljnost" od 40% bila standard .Dakle na 100 varova na ppr fitingu je dovoljno da drzi i 40 . Ali eto i to moze neko da napise na ovom forumu , pa opet neko moze da se pozove na to .
Bez ikakve ideje da uvredim nekog ko moze da napise ovako nesto " Bitno je da je lepak na najmanje 40% povrsine u kontaktu i sa stiroporom i sa zidom. Nije bitno da li ce se taj kontakt od 40% ostvariti sa 2,3 ili 8 pogaca." . I onda napise i sledece "Da bi bio dobar fasader ne moras da znas zbog cega je neki standard uveo da se koriste celicni ekseri ili plasticni. Dovoljno je da ih pratis." Uz sve sto sam gore napisao o tiplovanju i nacinu tiplovanja izboru alata u bar 90 % slucajeva dovodi do pada ili pucanja iste .
urosu wrote:
Daj ti meni informaciju gde to pise da su celicni ekseri u stirpor fasadi Evropski protivpozarni standard pa cemo da pricamo ko je sta u zivotu video i radio.
Svaka tebi cast sto znas da citas i primenjujes projekat ali da li si video barem jedan projekat gde pise da na stiropor idu tiple sa celicnim ekserom zbog protivpozarne zastite?
Tvdim da nisi. To je tvoj zakljucak koji si ovde na forumu uveo kao Evropski standard. Ako ti pises Evropske standarde onda ti se izvinjavam. Mozda se zoves Standard a prezivas Evropski i onda ima smisla ovo sto pricas.
Ab 2016 gelten neue Regeln für Brandriegel in WDVS
Die Dübel müssen für WDVS zugelassen sein und ein Spreizelement aus Stahl aufweisen.
http://www.epsschweiz.ch/dokumente/D_Brandschutz_VAWD_STP_V6.1_300518.pdf
Ako smo ovu temu tiplova završili. Red je da se vratimo na početak i da tvoje tvrdnje o načinu nanošenja lepka na EPS ploče sa dve veće "tufne" razjasnimo. Od koristi bi bilo da nas uputiš na taj "standard" i ko ga je ustanovio, koji proizvođač fasadnog materjala ga preporučuje i od koga je takav način lepljenja odobren na planeti Zemlji !
.
1. Nismo razjaznili jer nigde ne pise da se za stiropor koriste metalni vijci zbog protivpozarne zastite. Pise da se koriste u provipozarnim zonama gde ne ide stiropor. U protivpozarnim zonama ide mineralna vuna li neki drugi materijal koji je klasiran kao negorivi.
Ti si rekao da se za stiropor trebaju koristiti metalni ekseri za tiplovanje i to nema nigde u priricniku.
2. Ovo je tehnicki prirucnik na osnovu minimalnih svajcarskih propisa. Nije Evropski standard.
Niti mi dajes odgovarajuci dokument, Evropski standard, niti u tom neodgovarajucem dokumentu pise ono sto si rekao. Da li moze nize i bezobraznije? Sta je sledece? Da mi posaljes crtani Tom and Jarry kao dokaz tvoje tvrdnje pa da moram da pogledam ceo crtani i da ti objasnjavam da to nije Evropski standard i da se nigde ne spominju metalni vijci za tiplovanje stiropora?
Molim te da se uozbiljis ili da priznas da je ovo tvoj zakljucak koji nameces kao Evropski standarad.
Situacija je krajnje smesna i neozbiljna.
Jednom cu replicirati sto se tice pogaca jer si me pogresno razumeo. Da, i dalje tvrdim da je bitna povrsina lepka sa kojom je naleze stiropor na zid. Mnogo bitnije nego broj pogaca.
Dzaba 10 pogaca ako samo dve drze sa povrsinom lepljenja od 5%. Video sam i npr 8 lepih pogaca precnika oko 10cm ali povrsina koja je dotakla zid na svakoj pogaci je krug od 2cm. To je nista. Sutra sam sve to rukom skinuo, a fasader vice: "Cekaj, nisam jos utiplovao. Kada navucem mrezicu i lepak to ce jos dodatno da drzi"
Kada vidis slike videces o cemu sam pricao. Ne tvrdim da je to dobro sto sam nacrtao, vec tvrdim da broj pogaca i prsten nije prioritet vec povrsina sa kojom lepak lepi.
Hocu da kazem kada neko vidi 3 pogace i kaze da nije dobro, a kada vidi 8 pogaca onda kaze da je super. To nije dovoljno da bi se zakljucilo koliko kvalitetno je ploca zalepljena.
Na prilozenoj slici siva je lepak koji nije dotakao zid, a zelena je lepak koji je dotakao zid.
Treca ce savrseno drzati dok prva i druga nece nikako. Sta je sada bolje? Dve redovne iskoriscene pogace ili 6 koje vise u vazduhu?
@urosu dok se izotop ne javi dal mozemo da dobijemo podatak il standard o " 40 % povrsine ". A usput da ako moze fotografija tipli , nacina leplenja i svega ostalog sto ste naveli kao propuste na gradilstima gde radite .
Napisao sam ranije u postu 214 sledeće:
-----------------
"Kao što vidiš i sam, na mnogo objekata se uopšte ne ugrađuje protivpožarni pojas. Došlo se do zaključka da slučaju ako nema protivpožarnog pojasa, svrsishodnije je barem ugraditi ankere sa čeličnim ekserom na čitavom objektu. Ranije napisah na kojoj visini, zašto i u kom slučaju. Kao što znaš u svakom proračunu postoji i stepen sigurnosti koji varira od slučaja do slučaja. Montiranje isključivo čeličnih eksera je jedna od tih praktičnih normi.Barem ovde gde ja radim.
Ne treba se držati preporučenog minimuma već optimalne sredine barem....stepen sigurnost"
-----------------
Svi veliki proizvođači fadadnog materjala imaju u ponudi i tiple sa plastičnim ekserom .Naparavljeni po EU normama,,,itd. Papir trpi sve jer je nešto u dozvoljenim propisanim granicama, Iz ličnog iskustva ugradnje fasada uz konstantan nadzor odgovornih za projekat, samo nekoliko puta smo koristili tiplove sa plastičnim ekserom. Dešavalo se da na gradilište dovezu te iste tiplove i arhitekta zahteva da se zamene jer nisu sa čeličnim ekserom. Iz razgovora sa njima dobijem odgovor o praktičnim normama koje su se iskustveno pokazalo kao odgovarajuće. Nije takav princip tek onako usvojen. Ovde na forumu prenosim samo lična dugogodišnja iskustva.iz okruženja koje zaista gradi po normama i standardu.
Ako odeš recimo na sajt Baumit,rs , u njihovoj ponudi fasadnih udarnih tiplova za srpsko tržište postoji samo jedna vrsta, to je tipl sa čeličnim trnom (ekserom). Zašto?
https://baumit.rs/usluge/products-a-z?category=1508_udarni-tiplovi
Dokumenta i preporuke po kojima se ovdašnji projektanti vode prilikom izrade proračuna i smernica za praktičnu ugradnju, očekujem ovih dana da dobijem, kao što sam obećao.
Red bi bio da za to vreme , dok ih ne objavim ovde,odgovoriš na naša pitanja za tvoje tvrdnje.
Ja mesam malter. Nisam toliko upucen. Imam Nokia 3310 koja nema kameru pa nemam slike. Lupetao sam za povrsinu kojom lepak lepi. Nije bitno, moze 8 pogaca pa neka vise u vazduhu.
Od protivpozarnih Evropskih standarda doslo se do iskustvenih pokazatelja i sta trgovci i proizvodjaci nude. Odlucite se u vezi trgovaca. Ili uvaljuju sta stignu ili njihova prodaja tera ljude da se drze Evropskih standarda? Ne mogu da procenim kada i kako da posmatram trgovce. Isto tako i brosure proizvodjaca. Ili su njihova upustva idiotska ili su relevantan izvor informacija? Odlucite se. Nemojte ih koristiti kako vama odgovara. Ako vi postavite neku brosuru proizvodjaca onda je to Sveto pismo, a ako ja postavim istu tu brosuru onda je to naivno citanje klasicnog djubreta.
Izgleda da svaki dan gori neka zgrada koje su tvoje arhitekte pravile pa imaju iskustva. Arhitekta i projektant nije isto. Ili mozda citaju ovaj forum pa onda to koriste kao relevantan izvor informacija pa tako u krug.
Mislim da nemamo isto poimanje reci "standard" ili "Evropski standard".
Ja pod "standardom" smatram pisane odluke i pravila koje je donelo neko telo koje je direktno ili indirektno ovlasceno od drzave da donese ta pravila i odluke ili zakljucke. Pod Evropskim standardom smatram pravilo-standard koje je donelo nadlezno telo ovlasceno od EU koje je obavezujuce za sve clanice EU. Svaka clanica mora da ispostuje taj standard, a moze na svojoj teritoriji da donese drugaciji standard koji moze biti iskljucivo bolji i stroziji. Moze biti i losiji od EU standarda ako specificni uslovi za tu clanicu dozvoljavaju tako nesto.
Ja imam vremena da cekam da vidim taj Evropski standard, pa kada ga docekam onda mozemo dalje. Nije nikakav problem.
Ne znam da li ste primetili ali vec vise puta je pokusano da se skrene sa teme o Evropskom standardu i tako izbegne odgovor i ja ga uvek vracam na dnevni red.
Mislite da necu procitati te brosure i videti da tamo nema nicege o cemu pricamo?
Vise puta je pokusano da se izbegne odgovor i diskredituje sa pitanjima "Znas li ko sam ja? Znas li sta sam radio?".
Eto, ja obican fizikalac koji mesa malter i nosi cigle, molim vas da mi pokazete taj standard. Nemam pojima nista o fasadama i zelim da naucim i kada neko nesto tvrdi sto mi nije logicno zelim da vidim neku strucnu literaturu ili propis. I jos kada sagovornik tvrdi da ima dokumentaciju... pa nista vise za pozeleti.
Ostavi se link koji nema veze sa onim sto pricamo i onda pocne da se podsmeva... Nemojte me praviti ludim iako samo mesam malter. I to tako 2 puta.
Nastavak razgovora posle dokumentacije.
Unapred hvala na dokumentaciji, po ko zna koji put....
Aha, sada gledam temu. Od Vas gospodine Tenzor je sve krenulo. Vi ste tvrdili da je to dobro tiplovanje. Na osnovu cega to tvrdite? Na osnovu toga sto je utiplovano u stiropor, a ne u zid? Videli ste na slikama kakve i kolike su rupe i tiple? Ja na osnovu slika mogu da tvrdim da je to veoma lose tiplovanje i verovatno kada bi dosao na lice mesta ne bih nasao ni jedanu dobru stvar u vezi tog tiplovanja.
@urosu Vasi postovi se pretvraju u obiicno trolovanje . A uz to iznosite zakljucke koji i nemaju veze sa temom . Ja sam vec napomenuo da nisam iz branse i pitao sam vas koje tiple koristite na gradilistu i kako tiplujete izolacione ploce . Naravno da sam trazio slike , jer je to uobicajeno na ovom forumu . Nisam ja pokretac teme , vec je to greska u sistemu nastala prilikom promene servera , tako da je ispalo da sam ja autor teme iako nisam vec je to izotop . Sto se tiplovanja tice na bar 90 % fasada u Srbiji je tiplovanje prosto receno "duplo golo "
@urosu
Po svemu sudeći , ipak ću se osloniti na preoruke koje sam poslednjih skoro 20-tak godina dobijao od mojih građevinskih inženjera, projektanata i arhitekti. Nema potrebe da me učiš razlici između njih i koji posao i zaduženja imaju....jer radimo zajedno.Svaki standard ima minimalnu i maksimalnu vrednost. Zbog toga i postoje preporuke o kojima ti ne želiš ni da razmišljaš jer ti manjka izgleda tih praktičnih iskustava . No karijera je pred tobom...polako. Čovek se uči dok je živ.
urosu wrote:
Jednom cu replicirati sto se tice pogaca jer si me pogresno razumeo. Da, i dalje tvrdim da je bitna povrsina lepka sa kojom je naleze stiropor na zid. Mnogo bitnije nego broj pogaca.
Dzaba 10 pogaca ako samo dve drze sa povrsinom lepljenja od 5%. Video sam i npr 8 lepih pogaca precnika oko 10cm ali povrsina koja je dotakla zid na svakoj pogaci je krug od 2cm. To je nista. Sutra sam sve to rukom skinuo, a fasader vice: "Cekaj, nisam jos utiplovao. Kada navucem mrezicu i lepak to ce jos dodatno da drzi"
Kada vidis slike videces o cemu sam pricao. Ne tvrdim da je to dobro sto sam nacrtao, vec tvrdim da broj pogaca i prsten nije prioritet vec povrsina sa kojom lepak lepi.
Hocu da kazem kada neko vidi 3 pogace i kaze da nije dobro, a kada vidi 8 pogaca onda kaze da je super. To nije dovoljno da bi se zakljucilo koliko kvalitetno je ploca zalepljena.
Na prilozenoj slici siva je lepak koji nije dotakao zid, a zelena je lepak koji je dotakao zid.
Treca ce savrseno drzati dok prva i druga nece nikako. Sta je sada bolje? Dve redovne iskoriscene pogace ili 6 koje vise u vazduhu?
Ovakav sistem lepljenja nije sistem, već očigledan primer pogrešnog shvatanja i praktične primene preporuke proizvođača stiropora o famoznih 40% pokrivenosti ploče lepkom prilikom montiranja na zid.Govorim iskustveno, tako su me učili jer zakonitosti i norme ugradnje nemaju veze samo sa količinom lepka i "fleke" ,potrebnom da nosi ploču na zidu . Zvučiš kao tehnička podrška nekog proizvođača materjala kod nas.
Pisao sam o tome i ovde u ovoj našoj prepisci u postu 201 :
"Svaka zalepljena tabla mora biti komora za sebe kao na brodu ( da voda iz jedne komore ne može probiti u drugu). Dakle, ploče se lepe u ovom slučaju univerzalnim građevinskim lepkom kao prsten po obodu čitave ploče, jedna poprečna kolona na polovini ploče (po dužini) i dve tufne ( u levu i desnu komoru) ili se radi prsten po obodu ploče i dve porečne kolone na trećinama dužine ploče."
Zašto se ovako montiraju ploče?
Stabilnost ploče na zidu uz oslonce na kritičnim mestima , obod ploče, sredina (gledano po dužini ploče) i stvaranje komora, osigurava pravilnu nosivost . Sučeljavanje tabli horizontalno vertikalno zbog eventualnog otvaranja fugni na spojevima,.....itd
U slučaju da dođe do mehaničkog ili bilo kog drugog oštećenja termoizolacione ploče , neminovna je pojava vlage, prodora vode itd. Pravljenjem takvih komora na čitavoj površini fasade, sprečava se problematični prenos na susedne ploče. Na takav način se u nekom vremenskom periodu, do renoviranja, sprečava i prodor insekata ispod izolacionih ploča. Ovo se samo tačkastim nanosom lepka ne može sprečiti. Pored toga , iako znamo da eps fasada nema učinak absorbcije udarne buke, umnogome se ublažava ovakvim načinom lepljenja o kom pišem. Tačkasto lepljena fasada zvoni kao.....
Ono što je presudno je i količina lepka na tim mestima koja je u direktnoj zavisnosti od toga koliko je zid ravan. Debljina sloja lepka posle pričvršćivanja tabl etreba biti u rasponu od 1-2 cm. Gornja granica od 2 cm se može provući na nekim mestima, ali naravno ne i preko toga. Ako nekome, kao što ti reče vise table na par tufni, ili nema dovoljno lepka ili je odstupanje zida iz ravni toliko da se prvo mora čitav zid dovesti u ravan malterisanjem ( pod ravnjaču) na tim mestima odstupanja i tek onda posle sušenja montirati EPS ploče.
Iskoreniti pogrešne postupke je vaš zadatak jer lsul judi kod nas "učili" zanat sa video tutorijala istih tih trgovaca kod nas. Govorim o vremenima još pre 15-20 godina pa do današnjih dana. Zbog toga se i ovde na forumu javljaju ljudi sa istim tim zabludama i uporno pokušavam da zajedno sa još par ljudi ovde objasnim pravilne postupke ugradnje.
Bilo bi od koristi da nam na primer napišeš nešto o tvojim iskustvima hidro/termo izolacije temelja ili sokle. Koje materjale preporučuješ na tim pozicijama i kako vršiš kontrolu.
Tenzore, @urosu misli na tvoj humor , kao komentar ispod one fotografije
"I dobro utiplovano pa nema gde ... Ova fotografija je odlican dokaz da lepak nosi fasadu a ne tiple ."
@izotop
Kanda vise ljudi ne znaju za ironiju ... . Ovde u Srbiji je 95 % tiplovanja u klasican blok , dakle sa velikim supljinama pouzdano ko vrbov klin .
Из Википедије, слободне енциклопедије
Иронија (грч. εἰρωνεία, eironeia — лажно игнорисање) је језички израз и стилска фигура којој је право значење речи:
1. Фино (прикривено) исмевање при ком се говори обратно од онога што би требало рећи (нпр. „мудра глава“, а говори се о глупаку); подсмех, поруга уопште.
2. Прекретница догађаја који се оштро разликује од жељеног или очекиваног тока; веома уочљива препрека између високих замисли и ситне стварности која би требало да буде њихово остварење (иронија случаја-судбине)
Praksa je toliko puta opovrgla teorijske postulate kao što voda pokupi prašinu. A voda ,vatra i vazduh su stvari sa kojima se bore fasaderi
Ovo su preporuke kompanije tj brosure. Kako razlikovati, citiram tebe, "reklamna mudrovanja" od dobrih preporuka?
Ona brosura koja se tebi ne svidi su reklamna mudrovanja, a brosure koje ti se svide su standard?
To su preporuke za stvaranje zastitnih protivpozarnih pojaseva. Slazem sa sa ovim preporukama 100% i upoznat sam sa njima od ranije.
Ovo je preporuka, ne obaveza ili standard. Brosure su brosure, a standardni su standardi.
U preporuci pise (nisam bas sve citao jer sam upoznat) da se trebaju koristiti metalne tiple u zastitnom sloju, a ne na celoj fasadi. Koriscenje metalnih tipli na celoj fasadi nema smisla, vec samo u tom zastitnom sloju koji je izradjen od negorive mineralne vune. Samo tu ima smisla jer je to negorivi protivpozarni deo fasade i svaki njen deo treba da je negoriv.
Na zapaljivom delu fasade, tj, tamo gde je stiropor nije bitno koristiti metalne tiple jer je to kompletno zapaljiva fasada.
Ako fasada od stiropora nema provipozarne elemente onda je dovoljno koristiti samo plasticne tiple. Ako bi se plasticne tiple koristile na protivpozarnom delu onda taj provipozarni deo vise ne bi imao funkcij i zato tamo idu metalne.
Nigde ne pise da su metalne tiple na stiroporu protivpozarni element i da ce na bilo koji nacin ublaziti posledice pozara. To se odnosi na protivpozarni pojas koji nije od stiropora.
Moras da razlikujes protivpozarni prekid fasade i kompletnu fasadu.
Povrsno procitana brosura dovodi do pogresnih tumacenje i zakljucaka. Isto takva pogresna tumacnenja i zakljucici su doneseni posle mog posta i odgovor nema veze sa onim sta sam ja pricao. Isto tako preporuke na ovom forumu nemaju veze sa ovom brosurom na koju se pozivate.