Ne komplikujte jednostavnu stvar. Uklonite sve kompletno (daske, grede, pesak,...) sa međuspratne konstrukcije i odradite klasičan cementni estrih preko tvrdopresovanog stiropora.
Pozdrav,
Renoviranje stana salonskog tipa je u pitanju. Zgrada iz 1929. Međuspratna konstrukcija "bavarski strop" tj. Čelične grede na ca. metar razmaka pa svod od opeke oslonjen na donje flanše čeličnih greda. Ti svodovi su izravnati peskom. Na pesku su drvene grede, recimo 10x10cm (mozda nekako oslonjene na strop - nisam još iskopavao). Preko drvenih greda daske, a na daske postavljen parket.
Ja bih hteo da skinem parket, skinem daske, skinem par centi peska i napravim 5cm cementnu košuljicu. Međutim, u tom slučaju ja povecavam težinu za oko 55 kg/m2, (jer daske su ca. 600 kg/m3, nasuti pesak ca. 1400 kg/m3, a košuljica recimo oko 2100 kg/m3)
a ne bih hteo to da radim, da ne bih ulazio u procenu nosivosti čeličnih greda - jer otkud znam koji kvalitet čelika je korišćen. Necu da vadim uzorak I nosim na ispitivanje materijala.
Pa sam smislio sledece. 1cm peska je oko 15 kg/m2. 1cm stirodura je oko 0.3 kg/m2. Da ja skinem još 3 cm peska I zamenim stirodurom pa na taj način necu povecati opterecenje konstrukcije.
E sad, da li je neko stavljao stirodur na pesak, pa na to cementnu kosuljicu. Deluje mi da ako budem gazio po tom stiroduru u toku izvođenja radova, da cu stvoriti udubljenja u pesku ispod, pa da ce mi se vremenom košuljica sva izlomiti.
Da li je dobra ideja da napravim npr. 5cm stabilizovanog peska ispod stirodura. Stavim foliju, nabacim preko umesam pesak sa 10% cementa I 10% vode I to utabam. Trebalo bi da ima neku zadovoljavajucu cvrstocu kad se stvrdne. Posle preko toga stirodur, p preko njega košuljica.
Ako dobro računam, ovo mi je jeftinije nego da stavljam nove daske ispod parketa. Inače, stare daske su istrulile, javljaju se ulegnuća, pa zato moram da ulazim u ovu sanaciju.
Hvala na sugestijama.
Ne komplikujte jednostavnu stvar. Uklonite sve kompletno (daske, grede, pesak,...) sa međuspratne konstrukcije i odradite klasičan cementni estrih preko tvrdopresovanog stiropora.
Bojim se da tamo imam bar 20cm peska. Taj tvrdopresovani stiropor košta đavo i po. Jeftinije mi je onda da samo zamenim daske.
U prvom postu gore sam pogrešno napisao da je međuspratna konstrukcija "bavarski strop". To je pruski strop. Nisam raskopavao, ali mislim da je to to. U podrumu se vidi da je ploča prizemlja tako rađena. Čak I kad bih uklonio sav pesak imao bih niz svodova od opeke. Svaki svod je raspona oko 1 metar. To ne može da se popuni pločama stiropora.
Otići ću do stana ovih dana da raskopam taj pesak da vidim šta je ispod i koja je debljina peska.
Hvala na odgovoru.
To što je u podrumu jedan vid tavanice ne znači da će i na višim etažama biti to isto. Kod zgrada rađenih između dva svetska rata često se radila kombinacija različitih međuspratnih konstrukcija tako da nema pravila. ne mora da znači i da je u okviru jedne etaže jedan tip tavanice. Otvorite sondu na nekom mestu pa proverite ali sumnjam da ima 20cm peska. Strela svoda od opeke je obično 10-15cm i ekstrados je obično nekoliko cm viši od gornje flanše čeličnog nosača. Tako da se obično kombinuju table stiropora različite debljine i napravi se plivajući pod relativno lako. Veći je problem ako tavanica nema dovoljnu krutost pa pod nogama vibrira. Trebalo bi da je preko 8Hz po EC. E to da postignete morali bi najpre da ojačavate tavanicu tj. da sprežete te čelične nosače moždanicima sa AB pločom pa tek preko svega toga plivajući pod.
Ovo sto je napisao histerezis potpisujem !
Znam tačno na šta mislite, vezano za vibracije. Moj tast i tašta imaju taj problem u sličnoj staroj zgradi. Osećaju se vibracije čak i kad malo dete od olo 16kg skače po podu. Ne znam šta bi bilo da se tamo zaigra kolo .
Kod mene u tom stanu koji renoviram nisam primetio taj problem. Imam oko 110 kg. Kad sledeći put skoknem do stana, skakutaću malo na sred raspona da vidim hoću li osetiti ljuljanje.
Ranije se nije to gledalo ali zna da napravi baš problem. Hajd nekako i prođe u stambenim i poslovnom prostoru gde su na primer kancelarije jer tu neće niko da divlja ali u kafićima i klubovima zna da bude problem jer tamo skaču i igraju. Isto je problem i kod stepeništa jer tu često deca trče pa lako pobude stepenišne krake. Kod lakih krovova je najizraženije naroćito kod lančanica gde se veliki rapsoni tipa 50-60m pokrivaju AB juskama od po 4-5cm. Gore kad se popnete je osećaj ne baš kao na vodenom krevetu ali otprilike kao na trampolini. Kad ja skočim na jednom delu krova kolega odskoči na drugom iako je od mene ugaljen 20-30m.
Juče sam malo kopao po stanu. Ispostavilo se da nije "pruski strop" u pitanju. Izgleda da su 1929. godine već koristili male armiranobetonske ploče. Glavni nosači međuspratne konstrukcije su čelični I-profili postavljeni na oko 1m razmaka. Na donje flanše čeličnih greda se oslanjaju betonske ploče koje, dakle, imaju raspon oko 1.0m. Nema svodova i strela luka - sve je ravno. Deluje da su te betonske ploče izlivali na licu mesta jer nema ni malo "lufta" između rebra celicne grede i čela betonske ploče.
U dnevnoj, gde je parket, je visinska razlika od povrsine parketa do povrsine betonske ploce oko 23cm. Ako imam 2.5cm parketa i 4cm košuljicu, ispada da bi trebalo da stavim oko 16.5cm tvrdo presovanog stiropora da popunim prostor između košuljice i betonskih ploča. To bi bilo idealno. Razmisliću još da li da idem sa ovom opcijom.
Još nisam testirao kako međuspratna konstrukcija vibrira. To ću ovih dana.
U periodu između dva svetska rata to je bila česta kombinacija. Puno zgrada u Staroj železničkoj koloniji u Nišu je tako izvedene. Ti stanovi se uspešno adaptiraju...
https://photos.app.goo.gl/yEYDUdbSVSHm7uMV6 [18]
https://photos.app.goo.gl/BXWQ9vwvs69bngXb7 [19]
Taj isti stan sa takvom tavanicom nakon izrade plivajućeg pod ai novih pregradnih zidova
https://photos.app.goo.gl/YYojLyyFvgtHshWV7 [20]
Ne mogu da se vide slike sa linkova koje ste postavili:
"404. That’s an error.
The requested URL was not found on this server. That’s all we know."
Ne znam zašto! Linkovi su aktivni.
Skakutao sam malo po sredinama raspona sa svojih 110 kg. Međuspratna konstrukcija je prilično kruta. Osete se vibracije, ali prebrzo osciluje da bih mogao bez instrumenata da utvrdim frekvenciju tj da izbrojim broj oscilacija u sekundi. Rekao bih da sigurno ima preko tih minimalnih 8Hz.
Onda je tavanica dobra.
U periodu između dva svetska rata to je bila česta kombinacija. Puno zgrada u Staroj železničkoj koloniji u Nišu je tako izvedene. Ti stanovi se uspešno adaptiraju...
https://photos.app.goo.gl/yEYDUdbSVSHm7uMV6 [18]
https://photos.app.goo.gl/BXWQ9vwvs69bngXb7 [19]
Taj isti stan sa takvom tavanicom nakon izrade plivajućeg pod ai novih pregradnih zidova
https://photos.app.goo.gl/YYojLyyFvgtHshWV7 [20]
Hvala na slikama. Kod mene je isto tako, samo nisu gore zalili čelične grede betonom. Samo su ih zatrpali peskom.
Čelični profili su pokriveni cementnim malterom da bi se zaštitile žice kojima su vezane drvene grede na koje su zakucane letve koje drže trsku i malter plafona stana koji je ispod.
Odlučio sam ipak da se malo bavim eksperimentalnom analizom konstrukcija. Pokušaću da vidim da li postojeće čelične grede mogu da ponesu dodatno opterećenje.
1. Utvrdiću tačan presek/dimenzije čelične grede.
2. Na recimo najdužu gredu nabaciću (u vidu dzakova peska) neko lagano linijsko opterećenje npr. pola od vrednosti korisnog opterećenja.
3. Izmeriću ugib usled tog opterecenja na sredini grede.
4. Iz ovoga može da se izračuna modul elastičnosti čelika tj. Da se utvrdi od kakvog je čelika greda.
5. Nabaciću dzakova peska (linijsko opterecenje) u punoj vrednosti korisnog opterecenja.
6. Proveravati da li su novi ugibi srazmeni povecanom opterecenju. Ako jesu, sve je u redu tj. greda se deformiše u elastičnom domenu.
7. Polako, u etapama, nabacivati linijsko opterecenje dok se ne stigne do vrednosti opterecenja pomnozenog sa koeficijentima sigurnosti. Svo vreme prati ugibe, u svakoj etapi, da li su u elastičnom domenu.
8. Ako je sve ok tj ako su ugibi u ocekivanim granicama, bezbedno je opteretiti gredu dodatnim opterecenjem.
Naravno, ako se utvrdi geometrija preseka grede, lako je pratiti I napone koji se javljaju u gredi.
Pošto se ne zna tačno koja klasa čelika je u pitanju, bez laboratorijskih eksperimenata ne mogu se znati dopušteni naponi za čelik koji je u pitanju. Ipak, dobro je okvirno znati koji red veličina napona se javlja.
Čemu sve to ako ste već imali 20cm peska preko tih nosača i to sve stojalo desetinama i desetinama godina. Pravite novi poda sa slojevima koji su manje težene od predhodnog sklopa i tim čeličnim nosačima moze da bude samo bolje.
Ne treba da računate modul elastičnosti nego moment inercije. Module elastičnosti čelika se kreće u jako uskom opsegu i nije neophodno ga računati. Moment inercije zavisi od geometrije poprečnog preseka...
Čemu sve to ako ste već imali 20cm peska preko tih nosača i to sve stojalo desetinama i desetinama godina. Pravite novi poda sa slojevima koji su manje težene od predhodnog sklopa i tim čeličnim nosačima moze da bude samo bolje.
Izvinjavam se. Nisam bio dovoljno precizan i jasan. Ja bih ipak hteo da izbegnem stirodur ako može.
Hteo bih da skinem parket, skinem daske, skinem par centi peska i napravim 4cm cementnu košuljicu. Negde bih imao parket, a u kuhinji i trpezariji keramičke pločice kao završni pod. Opterecenje tj. sopstvena težina poda se u ovom slucaju povecava za 50 do 75 kg/m2. Mozda sam uzeo premalu težinu tog postojeceg peska i dasaka. Moram to da izmerim i uzmem stvarne vrednosti pa da imam precizniju sliku o velicini dodatnog opterecenja. Npr. uzeo sam da je pesak 1400 kg/m3. Toliko ima dunavac u rasutom stanju. Pesak koji je u podu je banjski/majdanski i malo je bolje nabijen - ne rasipa se sam od sebe.
Ne treba da računate modul elastičnosti nego moment inercije. Module elastičnosti čelika se kreće u jako uskom opsegu i nije neophodno ga računati. Moment inercije zavisi od geometrije poprečnog preseka...
Da, znam da modul elasticnosti celika treba da bude oko 210GPa. Cisto provere radi bih to sracunao. Prvo bih naravno precizno izmerio presek celicne grede i sracunao moment inercije. Posle bih proveravao vrednosti ugiba u odnosu na sracunate/teorijske vrednosti po formuli za ugib proste grede opterecene linijskim opterecenjem:
u=5/384*( q*L^4/(EI) )
Polako bih povecavao opterecenje. Pa ga skidao i uporedjivao ugibe "sa i bez opterecenja". Ako su deformacije elasticne tj. greda se vraca u prvobitno stanje, to znaci da je greda u zoni elastičnosti u kojoj postoji linearna promena σ-ε. Pratio bih da li su ugibi srazmerni opterecenju.
Nema šta da precizno merite poprečni presek tu je upotrebljen ili standardni tolovaljanji I-profil ili železnička šina. Vidite šta je kod vas upotrebljeno i pogledajte u tablicama profila traženu geometrijsku karakteristiku.
Velika je nepoznanica koliki će deo opterećenja da se prenese na susedne nosače tako da je teško da to baš uklopite sa ugibom prema obrascu. Bolje je da pratite da li ima prirasta ugiba nakon 24h pod totalnim opterećenjem. A onda da vidite da li se javljaju zaostale deformacije nakon rasterećenja nosača kao što ste i planirali.
Nema šta da precizno merite poprečni presek tu je upotrebljen ili standardni tolovaljanji I-profil ili železnička šina. Vidite šta je kod vas upotrebljeno i pogledajte u tablicama profila traženu geometrijsku karakteristiku.
Nisu železničke šine u pitanju. Rekao bih da su toplovaljani profili. Mislio sam da je standardizacija stigla u novije vreme, pa sam zato mislio da sam sračunavam moment inercije. Autocad to izbacuje očas posla. Hvala na savetu. Onda ću prvo da pogledam u tablice, pa ako tamo nema, da računam sam.
Velika je nepoznanica koliki će deo opterećenja da se prenese na susedne nosače tako da je teško da to baš uklopite sa ugibom prema obrascu. Bolje je da pratite da li ima prirasta ugiba nakon 24h pod totalnim opterećenjem. A onda da vidite da li se javljaju zaostale deformacije nakon rasterećenja nosača kao što ste i planirali.
Potpuno ste u pravu za preraspodelu opterećenja. To sam skroz smetnuo s uma. ..A bilo je dosta reči o tome na predavanjima iz Čeličnih mostova .. Kako npr kolovozna konstrukcija I poprečne grede preraspodeljuju opterećenje između glavnih pojaseva.
Hvala na odličnim savetima.
A da opteretim 3 susedne grede, pa da gledam šta se dešava sa ovom u sredini? Dve grede sa strane mozda daju deo opterecenja gredama do njih, ali ova u sredini onda sigurno dobija opterecenje koje joj je zadato.
U pravu ste za profile. Moguće je o da je upotrebljen i neki ne standardni poprečni presek ali uglavnom se uklapaju u tabličnre vrednosti.
Ako vas ne mrzi da nanesete toliko opterećenje da pokrije tri nisača onda je ok jer time sigurno anulirate gresku poprečne preraspodele.
Links:
[1] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465106
[2] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/ezermestersuboticki
[3] https://youtu.be/QnOrYgEAF3M
[4] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465110
[5] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/histerezis
[6] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465115
[7] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465116
[8] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465118
[9] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/tenzor
[10] https://www.facebook.com/tenzor1/
[11] https://tenzorisanje.wordpress.com/
[12] https://www.youtube.com/channel/UCHEOtDmyQYSMVXVjjyVsWkw
[13] http://www.podsvojostreho.net/adserver/www/delivery/ck.php?n=a9b20567&cb=12354551126612312
[14] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465120
[15] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465155
[16] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465164
[17] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465165
[18] https://photos.app.goo.gl/yEYDUdbSVSHm7uMV6
[19] https://photos.app.goo.gl/BXWQ9vwvs69bngXb7
[20] https://photos.app.goo.gl/YYojLyyFvgtHshWV7
[21] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465173
[22] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465174
[23] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465176
[24] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465178
[25] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465179
[26] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465181
[27] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465337
[28] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465339
[29] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465344
[30] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465351
[31] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465367
[32] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi/stirodur-na-pesak-pa-cementna-ko%C5%A1uljica-na-stirodur-0#comment-465368
[33] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/podopolaga%C4%8Dki-radovi
Da li je možda najbolje rešenje za moj pod "laki beton"? Nešto sa granulama stiropora.
Stavim najlon preko peska pa preko toga izlijem potreban sloj lakog stiro-betona.
https://youtu.be/QnOrYgEAF3M [3]