u pitanju je beko ovako nesto http://www.tehnomanija.rs/katalog/beko-ves-masina-wkl-15100pb.html [6], stara je nepune 3 godine,
ne znam kako da proverim da li izbaci svu vodu
kad operem ves, ves smrdi, smrdi kao da je ostao mokar u masini dva dana pa se lepo ubudjao. probao sam razlicite deterdzente i omeksivace ne vredi.
ono sto mi pada na pamet je da se neki komad podvukao negde ( ne znam da li je moguce da se uvuce u medjuprostor u bubnju ) i onda kao vrecica caja pusta aromu svaki put kad perem ves. jel to moguce i jel ima neki drugi razlog koji bi mi mogao da mi pravi problem.
thanks
u pitanju je beko ovako nesto http://www.tehnomanija.rs/katalog/beko-ves-masina-wkl-15100pb.html [6], stara je nepune 3 godine,
ne znam kako da proverim da li izbaci svu vodu
Pa ostane li išta u bubnju posle pranja,drugo,odvodno crijevo gdje izbacuje vodu probaj ustima produvatii i ako u jednom momentu čuješ vodu sve će ti biti jasno,novije mašine za razliku od starih imaju ispod bubnja ,,L" gumu u koju su fabrički ubacili plastičnu kuglu kao zaštitu za pumpe od stranih predmeta jer nemaju kvalitetan filter,još nešto što se ugrađuje u novije tipe je sistem plastičnih cijevi kao preliv i on je smješten unutar mašine,obično na zadnjem dijelu,meni je to glupo jer u tom sistemu se zadržava voda koja se lako pokvari i čak dovodi do začepljenja,nažalost nisam mogao vidjeti o kojem se tipu radi jer ovaj link ne fercera tako da ćeš morati probati ovo pa mi javi.
http://www.tehnomanija.rs/katalog/beko-ves-masina-wkl-15100pb.html [6]
zarez viska je zezno stvar... svakako pogledacu to sto si mi rekao
Evo sam podvukao na šta sumnjam,a ti svakako javi šta si postigao,koliko vidim da je i sušilica što može biti dodatni problem,ali polako,jedno po jedo inače popravak je barem 70% pronaći kvar a ostalo je umjeće
Da dodam prije svega,nisi majstor ako ne znaš dijeliti savjete mada neke volim sačuvati za sebe ovaj put pravim ustupak,izvuci ladicu od deterdženta,negdje mora biti plastični osigurač koji nedozvoljava da se izvuče skroz,oslobodi ga i izvadi je van,dobro očisti taloge od deterdženta a pogotovo od omekšivača,očisti unutrašnjost koliko je dostupna,drugo ,očisti filter kolko god je moguće od naslaga,sve vrati na svoje mjesto,uključi mašinu na prazno i nek se napuni vodom maximalno,uključi je na bjeli veš znači oko90 stepeni,kad se voda ugrije i počne bubanj da se vrti dodaj od 750-1l bijelog sirćeta(octa) i dvije kašike sode bikarbone,ostavi da radi i pri kraju kad treba da izbaci vodu upali joj centrifugu,sirće rastvara nakupine deterdženta ,neutrališe mirise i dezinfikuje,soda takođe rastvara nakupine sapuna i kamenca i stojim iza svoje riječi bolja je od calgona kojeg reklamiraju,poslije završetka ove operacije posuši bubanj i gumu na vratima i obavezno ostaviti vrata uvijek otvorena na mašini pa sutra probaj kakav je efekat pa ako ne bude bolje idemo dalje mada mislim da će ovo rješiti tvoj problem.
masina je zapravo WM 3506 TGK, ova sa sajta tehnomanije gde sam je i kupio najbliza je tome pa sam stavio taj link jer tu masinu vise nemaju ( inace ovo sa susenjem nema veze i jedna i druga masine nemaju tu mogucnost )
probao sam ovo sa produvavanjem cevi i voda se cuje. izbacio sam svu vodu i ubacio soda bikarbonu, valjda ce to da sredi
Ako ne sredi morat ćeš pokušati ovo što sam ti objasnio prije u kombinaciji sa sodom,ali molim te pokušaj pregledati ladicu za deterdžent.
U jednoj niškoj mašini ispod posude praška sam očistio oko kilogram naslaga od omekšivača koji se grozno usmrdeo a bio je zapušen otvor za oticanje omekšivača, te je isti prelivao i taložio se ispod dozirne posude!
mislim da je malo bolje posle pranja sa sodom bikarbonom, izbacivanja vode iz onog kolena i detaljnog ciscenja posude za deterdzent
Kada crkne grejač u mašini, može to da se desi. Voda ostane hladna, veš se ne pere kao obično, ali se uz kvalitetan deterdžent teško primeti. Međutim, miris odaje da nije bilo "kuvanja", nego samo "muljanja".
I ja imam isti problem i cistim povremeno onu ladicu za deterdzent ali su te odvratne naslage cak i dublje gde ne mogu da ocistim. Probacu i ja ovo da sircetom i sodom samo da pitam:
1. Posto je masina starija a ja prilicno neupucen, jel moram da joj ja palim centrifugu i te stvari ili mogu da je pustim da odradi sama na 90 stepeni i kako da znam kada se voda ugrejala da dodam sirce i sodu?
2. Kako da znam da li je grejac u redu tj. da li masina greje vodu?
Da ne otvaram novu temu...
Imam problema sa smrdljivim vešom, a takođe sa naslagama deterdženta i NAROČITO omekšivača u posudi.
Čini mi se da je ovo povezano
U pitanju je mašina sa punjenjem odozgo i nova je.
Uradiću ovo sa sirćetom i sodom, ali kako da očistim posudu od naslaga omekšivača.
Nije dostupno kao kod običnih mašina (sa punjenjem od napred)...
Preuzeto sa hrvatskog foruma:
savjeti 1:
Perilicu treba najmanje 2X godišnje temeljito očistiti, a i više puta ako perete samo na nižim temperaturama: znači ne više od 40 C, perete masnu odjeću, radnu odjeću, pelene i dr. Zlatni savjet: bijelo se pere na 95 C, a nikako niže jer će jedino tako ostati bijelo i perilica nikad neće smrditi.
No da krenemo na teeemeljito čišćenje:
Potrebna vam je soda za pranje-to je natrijev karbonat- koji dolazi na tržište u obliku anhidrida kao prah i u obliku kristalne sode koja je natrijev karbonat dekahidrat (češća varijanta). Prodaje se u poljoprivrednim apotekama kao kristalna soda za čišćenje bačava. Kristalana soda je 3X slabija od anhidrida.
Natrijev karbonat možete i sami napraviti. dovoljno je kupiti kilu sode bikarbone u bilo kojem većem dućanu. To košta oko 9kn.
Nikako ne kupovati one male paketiće od 40g po 4kn jer je to čista pljačka!!!
Sodu bikarbonu (natrijev bikarbonat) staviti u čistu tepsiju i peći u zagrijanoj pećnici na najvišoj temperaturi 1h. Neće se ništa dogoditi pećnici ni vama. Soda bikarbona otpušta po 1molekulu CO2 i H2O zagrijavanjem i prelazi u lužnatiji natrij karbonat. Da to je ona soda za pranje koju su koristile naše bake za sve namjene. Ima je za kupiti u prodavaonicama bazenske opreme, jako je jeftina.
Pogledajti američke stranice o sodi (washing soda) i o sodi bikarboni (baking soda)
Postupak pranja mašine: BEZ VEŠA!
1. Otopiti kilogram kristalne sode ili 300 - 400g čiste sode u prahu u kipućoj vodi. (NE u aluminijskom posuđu jer će pocrniti ko u perilici posuđa)
2. Otvoriti vrata od mašine i usuti u bubanj 3-4 litre vode
3. Na to sipati u bubanj otopljenu sodu, zatvoriti vrata.
4. Uključiti program za bijelo 95, (samo pranje naravno) , mašina uzima ostatak vode i pere...(da ne bi brzo ispumpala ovo što smo stavili nikako ne na pretpranje), ukljućiti i tipku inteziv ako je ima i uključiti tipku wasser plus ako je ima. Znači peremo na 95 C praznu mašinu. Što duži program tim bolje.
5. Program ide do kraja, zaključno sa svim ispiranjima i centifugiranjima
6. Program je gotov: otvoriti filter i očistiti ga
Tokom pranja može se umjereno pjeniti u bubnju: to je nataloženi deterđent iz perilice kojeg soda čisti jer se soda ne pjeni. Soda izvrsno otapa u vrućoj vodi nataloženu masnoću, omekšivaće i ostale naslage u mašini.
7. Postupak ponoviti ali ovaj put s običnim alkoholnim octom.
Ocat možete sipati u dozirnu posudu dok se mašina puni vodom ili dok je već napunjena. Znači opet program na 95C (samo pranje) i sipati litru octa. LITRU !
Onaj savjet koji je napisala neka tu da treba sipati ocat i sodu bikarbonu, pa onda staviti još mašinu na centrifugu me je stvarno nasmijao. To je za američke mašine koje su da prostite čisto (gruba rijec) ( uglavnom nemaju grijač, peru agitiranjem, slabo cijede, očajno peru, treba stavljati klora da bi bilo bijelo), uglavnom veliko (gruba rijec).
Naravno, mora se prati i dozirna posuda, izvucite ju kompletno van i operite s octom, dobro isprati.
Unutrašnjost posude je malo teže očistiti, a zna biti i crno od plijesni ako nikad niste čistile. Uzmite praznu špricalicu, stavite unutra pol varikine i pol vode, promućkati i s tim dobro pošpricati unutrašnjost, uzeti staru četkicu za zube i na posao Ovo sve može i s Domestosom koji je ako niste znale običan natrijev hipoklorit kojeg vi plaćate razblaženog oko 12kn. Pa si mislite... Poslije pošpricati s čistom vodom i uključiti na perilici zadnje ispiranje na prazno.
DA, posuda za deterđent zna jako smrditi i biti puna praška, omekšivaća i crna ako se ne brinete o njoj!
Čišćenje rupa za vodu u dozirnoj posudi-uzmite čačkalicu i ako možete doći do rupica kroz koje utječe voda bacit se na posao.
Na dovodnoj slavini treba povremeno očistiti mrežicu, a i na strani mašine isto-to je onaj dio gdje crijevo ulazi u mašinu.
Naravno-redovno čištiti filter.
NE UPOTREBLJAVATI CALGON. To je komercijalna prijevara kupaca.
Bacate novce na čisto (gruba rijec). Deterđenti u prašku sadržavaju dovoljno omekšivaća vode. Nijedan serviser nije vidio mašinu u onakvom stanju ko ona iz reklame-vjerujte. Uostalom jeste li vi vidjeli kad onako zmazanu perilicu posuđa ko iz reklame ili šparet. To normalnom upotrebom jednostavno nije moguće. Nemojte dopustiti da vam ispiru mozak.
Još jednom: perilica mora raditi i na 95C To je uvjet da nikad ne smrdi.
Nikako nemojte koristiti samo tekuće deterđente, oni nemaju dovoljno omekšivaća vode, niti peru dobro.
Najbolji prašak koji možete naći u RH je DASH
Savjet:
koristiti samo pola propisane količine i dodati žlicu natrijevog karbonata (soda) SOdu ne koristiti na vuni niti otapati za čišćenje perilice u aluminijskoj posudi.
Ovo (gruba rijec) koje se prodaje iz uvoza se radi za istočno tržište sa smanjenim udjelom aktivnih tvari. Dobre su i one denk-mit teblete u DM-u za pranje bijelog veša. Domaći deteđenti su ili (gruba rijec) ili čisto OK.
Rubel univerzal za bijelo , FAKS itd.
Kod svakog pranja osim pranja vune poželjno je dodati prašku žlicu sode bikarbone. Sigurno ste primjetili da vam roba jednostavno nekako smrdi poslije pranja nekim prašcima za šareno. Soda bikarbona rješava taj problem! Možete dodati i 2 žlice bez problema. Soda bikarbona se može upotrijebiti i umjesto omekšivača, kao i ocat...o tome drugom prilikom....
Nema potrebe koristiti omekšivać: napravite ga sami....o tome u 2. postu
**** Nemoguć problem...mašina smrdi za poludit ili jednostavno ste došli u unajmljen stan pa želite sterilizirati mašinu )
Postupak: napraviti sve opisano gore i da ne ponavljate postupak, kupiti
IZOSAN-G u apoteci. To je klor za dezinfekciju. NEmojte odmah primjeniti klor nakon postupka s octom i sodom nego nakon 2 pranja veša recimo.
Mašina na prazno, program 95 bijelo, u dozirnu posudu dok voda ide staviti 1 žlicu klora i program pustiti da sam završi.
Ovo mi se svidja.
[b]Problem je sto mi ne znamo da peremo ves a trpamo se ko krpa u guzicu.
Zene kazu da ti se to desava verovatno samo kod pranja sarenog vesa iz razloga sto masina ne odradi dobro ispiranje pa ti ostane prljavstina od carapa itd.
Kazu da programator postavis ponovo na ispiranje i tek taj drugi put stavis omeksivac i kada to odradi da ves nece da ti smrdi.
I kazu zene da ne smes da stavljas puno omeksivaca.
I ja sam imao problem sa mojim misljenjem tipa "" Sta je to samo pritisnes dugme i gotovo "" pa je sav beli ves posle mog duzeg tretmana postao siv, zato sad o pranju se informisem iskljucivo kod zena a i ne perem vise ves nije to za nas.
Zdravo dobri ljudi. I ja vec par godina imam isti problem koj me izludjuje. Ves masina je klasicna LG i vec posle 2-3 godine pocelo je da se oseca TO, kao budj. Interesantna stvar koju sam jos primetila je da mi ves nikad nije hladan kad izlazi iz nje iako je ispiranje hladnom vodim. Da pojasnim, tako je i kod programa na 40 kao i na 60 i 90 C samo ne na 30, logicno i... ne, ne pretovarujem masinu. Pre toga sam imala gorenje od 1990. i nikada ni nalik ovim problemima.Koj me djavo i natero da je menjam, samo zato sto je imala 600 obrtaja. Prosto sam ocajna jer oprano nikad ne mirisi na cisto niti je ljudski oprano. A sipam uvek i sodu, i povremeno otkuvam praznu sa deterdzentom i sodom , i redovno cistim posudu za prasak (izvadim je) a zna nekad da bude i braonkasta. Da li je to nasa voda toliko zagadjena i prljava? Ima li neko neki drugi predlog,
bar koju masinu sledecu da uzmem , jer bojim se da su nove tako i napravljene da bi se brze menjale. Hvala svima na pomoci, svaka je dobrodosla. Pozdrav!
Meni miriše(da ne kažem smrdi) da pumpa za izbacivanje vode ne funkcioniše u potpunosti pa vam veš ostane topao zato što mašina ne izbaci svu toplu(i prljavu) vodu...
Da li ciscenje natrijum karbonatom tj.isparenja mogu skoditi trudnici u 9.mesecu trudnoce.
Posto u tom periodu trudnoce idu cesto u kupatilo!
Već neko vreme , na opranom vešu,nalazim C4RNO TRUNJE , koje sušenjem veša otpadne. trunje je meko, valja se pod prstima.
Mašna je Gorenje WA583 , u prilično doborm stanju.
Gumu redovno brišemo od vode, uz deteržent uvek ide soda bikarbona.
Od skora koristimo kapsule, jer lepše mirišu.
Beli veš peremo na 90 stepeni.
Prvo sam mislio de se neko crevo raspada. Ali, guma se ne valja tako pod prstima.
U tom mi je drugim poslom, došao majstor, pa ko velim kad je tu, daj da vidimo i mašinu.
Kažem- imam TRUNJE u vešu i to MNOGO !
On kaže-ležaj, raspao se semering, pa je to. Hm, hm ?... Al ajd sad, šta ja znam, majstor je majstor .
Dođe , promeni oba ležaja, još mi ostavi stari semering. Nešto se razumem u te delove, nit mi ležaji deluju loše, ali ajde to se ne vdii, ali semering, ni lupom da nađeš ris, a daleko od toga da mu i deo fali. Još ima masti unutra.
Dakle, porez na budale. Al, ajde, imam nove ležajeve.
Reklamiram; kaže nema problma teraj ti to još, vrati se na praškasti detrdžent, ostalo je toga od semeringa u bubnju, pa video si na šta liči ! Bla, bla...
Poteram ja,još gore nego što je bilo,valjda od tumbanja. Hvala na saradnji...
Taj mi više neće doći u kuću...
Internet kaže-prljavština. Poteram kombinaciju sirćeta i sode bikarbione. Ništa.
Nema druge, alat u šake pa polako:
- Skinem fioku za deterdžent, pa i samo korito, sve očistim (kako se skida skamenjen detrdžent? nema ga mnogo ali me nervira ..)
- Onda skinem i trokrako crevo. Ništa dramatično, mada je ne okapnici creva, u delu ka bubnju već bilo neke crne "mase" .
- E sad, kroz ulivni otovr, pojavio se bubanj, ali s unutršnje strane, manje sjajne i glatke. Okrenem ga i pojavi se- crne muzge, kao neka raspala farba, blato ili slično, i to najviše uz mesta gde se kače plastične piramide koje prevrću veš. Probam da skinem te piramide, ali ne ide (jel se to uopšte može skinuti? na starom Obodinu je moglo).
E sad, kako očistit bubanj kroz rupu od 5 cm? Uzeo sam četku za pranje flaša, savio žičani vrat i udri. Blato !
Posle jedno par minuta, , mislim da sam očistio oplatu bubnja, ali su mi ostale nedostupni čelo i dno bubnja..
Onda sam usuo neku hemiju (Dr. Beckman) za pranje mašina.
Sad ga je manje, ali još ispada, sad u velikim komadima.
Šta se desilo? Otkud to s...e u mašini?
Da li je moguće da se to desilo jer mi je (odskora) mašina u zatvorenom kupatilu, bez prozora i sa lošijom ventilacijom ? Nekada je bila u kuhinji, pa u kupatilu, uz prozor?
hvala
imam Gorenje mašinu, radi mrcina preko 20 godina!
no, več duže vreme me muči unutrašnja higijena mašine, jer je montirana u kupatilu, bez prozora, sa prinudnom (lošom) ventilaciom . Meke gljivičaste forme sam apsolvirao (prenje mašine hemijom , doemstos i sl.).
Ali me muči korito za deterdžent ! u srednjoj pregradi, u koji ide prašak za glavno pranje "kvalieteni" detrdženti su formirali podebeo sloj skamenjog praška/gipsa ...Boga pitaj čega.
-domestos- ništa.
-Sona kiselina - zapeni , reaguje, ali ništa. skine samo prvi sloj ,
-mehanička sila (šrafciger, pa udri) - ide ali jako teško, a i plašim se da ću slomiti korito. A i tad skidam komadić po komadić, pa mi ostane još gore, grbavo .
Pitanje :Da li ima neka hemija (gotova ili kućna ) koja to rastapa ?
Naslage preve problem jer prašak neće lepo da istekne , mada se voda prska odzgo .
Hvala
ja to skidam sa sonom kiselinom ! Dakle nije dovoljno samo da je namazes sonom kiselom, nego moras da izvuces celu fioku iz kucista sipas bocu sone kiseline u neku vanglu (recimo) ili duboki sud i celu fioku potpois i ostavis da deluje tokom noci najbolje ceo dan (24h) i sona -kisellina ce skinuti sve naslage tako da ce ti fioka biti kao nova !
Znam da ima majstora koji to rade i sa limunskom kiselinom (brzi metod) ali ona mora da se zagreva do tacke kljucanja sto bas i nije najbolje za plasticne delove ves masine
Links:
[1] http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files//sites/default/files/ma__ina.jpg
[2] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289634
[3] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/zlatan
[4] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289635
[5] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/mirkash
[6] http://www.tehnomanija.rs/katalog/beko-ves-masina-wkl-15100pb.html
[7] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289636
[8] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289637
[9] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289638
[10] http://www.podsvojostreho.net/adserver/www/delivery/ck.php?n=a9b20567&cb=12354551126612312
[11] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289639
[12] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289640
[13] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289641
[14] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289642
[15] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/bocko
[16] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289643
[17] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289644
[18] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/spaler
[19] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289645
[20] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/mddimi
[21] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289646
[22] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/deki-lee
[23] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289647
[24] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/datas
[25] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289648
[26] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/shajaznam
[27] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-289649
[28] http://www.samsvojmajstor.com/portal/user/92399
[29] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-392951
[30] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/bistrooka
[31] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-392955
[32] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/ognjenizmaj
[33] https://www.facebook.com/cepacizadrva1/
[34] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-403050
[35] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/charuga77
[36] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-415727
[37] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/gradjanin
[38] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-445869
[39] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/zoranb63
[40] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika/smrdljiva-ves-masina#comment-446544
[41] http://www.samsvojmajstor.com/portal/users/damirko
[42] http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/uradi-sam/ku%C4%87na-tehnika
Volio bih da znam o kojoj se mašini radi pa bih ti mogao reći preciznije,moguće je da se nešto uvuče ispod bubnja pa se zadrži u prostoru oko grijača ili prema odvodu i tako jedan dio vode ostaje uvijek koji širi neprijatan miris.Da li mašina izbaci svu vodu poslije pranja? i koji je tip mašine,jeli novija ili starija?