Pozdrav forumašima.
Prvo da kažem da sam pročitao sve teme u "Zidarskim radovima" i ima dosta dodirnih tačaka ali sve ima svoj specifikum , pa zato otvaram novu temu.
Naime radi se o jednoj sobici dim. 4x3,5 m koju je pokojni otac ozidao na vikend placu koji se nalazi u Vraniću. Pokušao sam da nacrtam što ćete videti iz SKICE (nisam baš spretan ali mislim da možete da vidite u čemu je problem). Pokušaću i slike kasnije da stavim samo da naučim.
Prvo opšte stvari. Sobica je ozidana pre 30-tak godina, po sistemu služiće da se odlože alatke, da se skloniš eventualno od kiše ili prespavaš, dok ne dođu bolja vremena. Kako onda tako i sada! Zidano je na temelju od cigala 3-4 reda u zemlji i isto toliko iznad zemlje, stavljena izolacija pa onda ozidano na pola cigle, krov na jednu vodu iznad salonit ploče ispod iverica bez ikakve izolacije. Na nižoj zadnjoj strani stavljen oluk sa vertikalom od plastične cevi koja je slivala kišnicu u bure postavljeno pored ćoška sobice. I tu nastaje problem.
Otac se razboleo tako da smo mi zapustili plac TOTALNO, jel bilo je prečih stvari. Plastična cev -vertikala oluka je ispucala nestala, bure je u međuvremenu istrulilo, tako da je sva kišnica natapala dotični ćošak odnosno temelj te sobice. I tako jedno 25 GODINA. Taj ćošak je ispucao i skroz se odvojio od zidova, ali stoji i dalje jer se naslonio na drvo koje je u međuvremenu tu izraslo tik uza zid. I pored svega sobica i dalje stoji tj. nije se srušila.
Da napomenem da je zemlja takva da kad sam davno iskopao rupu za poljski vc sledeće nedelje je bila puna vode od kišnice- kao bazen. Teren ima blagi pad i nema klizišta.
E sad sam se ja malo aktivirao, da sredim plac i ako je izvodljivo i tu sobicu.
Prvo pitanje: da li je MOGUĆE iskopati tik do postojećeg novi temelj sa armaturnim gredama i dole i gore ako treba, i praktično do visine izolacije opšiti sobicu sa svih strana betonom ( kad bih već to radio onda bih napred ispustio 2-2,5 met za trem koji bi služio za odmor i bio pokriven takođe na jednu vodu suprotno od sobice. Iz ovoga sledi podpitanje da li može da se radi ETAPNO strana po strana da se ne uruši zid. Ako DA onda ide sledeće.
Kad bih završio AB temelj, ja bih srušio taj ćošak koji se odvojio, popravio zidani temelj (taj ćošak) jer imam utisak da je malo potonuo od višegodišnjeg natapanja što bi vagres pokazao, stavio novu izolaciju i ponovo ozidao to što je srušeno.E sad ostale pukotine (naprsline) u zidu bih pokušao da saniram sa jakim L- profilom (80x80x5x2000 mm) na sva 4 ćoška i jakim armaturama u gornjoj i donjoj zoni spolja, sa navojem na kraju i maticama koje bi sa svih strana stezale praktično zidove-ćoškove. To sam viđao na nekim vikendicama gde "zemlja radi". Naravno naprsline bih prvo išlicovao pa onda popunjavao.(čime ?). Ovim bi se sanirao problem, a estetika dolazi kasnije- nije bitna za ovu priču.
Na kraju bih pošto sam proširio temelj dodao trem, koji bi služio za odmor, pravio hladovinu...
Ovo su moja razmišljanja o redosledu poteza, pod uslovom da je izvodljivo, a sa minimumom ulaganja u odnosu na rad ispočetka kako "bog zapoveda". Još da napomenem da nema projekta (pobogu jedna sobica-šupa ), nije legalizovano (šta da legalizujem ), a služilo bi neko vreme meni i supruzi dok "pokoljenja" interesuju sasvim druge stvari- na žalost ( zato je intencija na malo ulaganja ). Služilo bi samo za toplih dana ( proleće- jesen ), preko zime NE, najčešće vikendom, niti me zanimaju kakve toplotne i slične izolacije. Nema dimnjaka, nema struje, nema vode.
Izvinjavam se za preopširnost a biću zahvalan ako ovo bar neko pročita, mada mislim da sublimiše dosta stvari koje sam nalazio pojedinačno u nekim temama. Takođe stručniji (ja nisam ) mogu da prokomentarišu redosled poteza i svaka sugestija je dobrodošla.
Da li je ovo moguće sanirati ?
- Login or register to post comments
- 9781 prikaza
Za printanje
Apsolutno sam svestan da je rad ispočetka najbolji i najlakši. Samo nisam razumeo sledeće:
ako bih opšio novim temeljem postojeći, stari, koji je od cigala da li bih mogao praktično da ga nalepim na postojeći, tj. šalovalo bi se sa spoljne strane a sa unutrašnje beton nek se zalepi za cigle od starog temelja. Da li bi to stabilizovalo objekat i koja bi dubina u zemlji novog temelja bila dovoljna ( npr. 40-50 cm ) jer bi se koristila stara cigla a zid zidao na pola cigle sa gornjim serklažom i gore ne bi bilo ploče već samo rogovi i salonit ploče. Ovo govorim zbog težine objekta.
I ponovo pitanje može li se raditi etapno tj. strana po strana?
Dubina temelja, zbog problema izmrzavanja tla, se preporučuje na 60 cm.Pošto je to mali objekat sam temelj se ne mora armirati, može se radi i sa špar betonom (beton u odnosi 1:4 i razni komadi kamenja ili starog betona)Obavezno je postaviti armaturu na uglovima i to 4 šipke 10 mm i povezati uzengijama na 20 cm.Uzengije su 6 mm.Tako da se može na taj način raditi deo po deo, a kad se sve ozida i izliju stubovi odozgo postaviti armirano betonski serklaž.Može 8mm osnovna armatura (4 šipke) i sve povezati uzengijama.Gore posle može da se stavi šta god se hoće.Ovo nije skup metod a daje potrebnu sigurnost i stabilnost objekta.
Kad se završi temlej obazeno postaviti kondor ispod cigala kojima će se zidati zid, da bi se presekao put vlazi.
Poštovani zvukoljube,
pošto je moja prvobitna ideja o sanaciji propala, izvinjavam se ali imam još dva podpitanja da bih bio sasvim siguran .
Kad kažete " obavezno je postaviti armaturu na uglovima ", da li mislite na vertikalnu ili horizontalnu armaturu kako sam prikazao na crtežu ili nešto treće i pošto će jedna strana objekta biti viša može li gore kosi serklaž kao na crtežu ?
Hvala na strpljenju.
Ups nije mi se prikazao crtež. Evo sad da probam.
Verikalna armatura, koja ide iz temelja i vezuje se sa serklažom.
Ako misliš da zidaš tu šupu na pola cigle (d=12cm), onda nećeš imati mesta da spakuješ armaturu za serklaže kako treba. Ako, pak, budeš zidao na d=25cm, onda ti vertikalni serklaži nisu obavezni pod uslovom da gore izliješ ploču. Ako nećeš da radiš ploču, onda bi trebalo da radiš serklaže, s tim što je propisani promer šipki za vertikalne serklaže 14, a za horizontalne 12. Takođe, propisana dubina fundiranja je 80cm. Ovo se sve odnosi na seizmičko i klimatsko područje na kom se nalazi Vranić. Tvoj objekat je sasvim mali i privremenog karaktera, pa bi se mnogi na tvom mestu odlučili za nekakvu improvizaciju (pliće fundiranje, armiranje armaturom manjeg preseka itd.), ali onda nemoj da se čudiš eventualnim degradacijama konstrukcije. Ovo poslednje zvuči baš ozbiljno, ali to je zbog toga što si se odlučio za tvrd materijal koji je i skup i opasan. Zašto to sve ne napraviš od drveta na nekom temelju od kamena ili opeke, bilo bi mnogo jednostavnije i lepše, a i primerenije tome što ti želiš?
Naravno da se može koristiti i deblja armatura, ako se ima viška novca, a za visinu zida do 3 m je sasvim dovoljno ono što sam napisao.Stub treba da bude deblji od 12 cm koliko je cigla, bar 20 x 20 cm.To je inače objekat, koliko sam razumeo, bez betonske ploče, tako da će tako tanak zid bez problema nositi laku tavanicu i neki laki krov na jednu vodu.Inače nosećih zidova od tog materijala (cigala) nema ispod 25 cm
Kada su u pitanju građevinske konstrukcije, neozbiljno je ovako javno preporučivati materijale koji ne zadovoljavaju propisane norme. Decenije iskustva i naučnog rada armije stručnjaka baciti pod noge rečima "... a za visinu zida do 3 m je sasvim dovoljno ono što sam napisao." (fundiranje na 0,60m, šipke u serklažima 10 i 8 ) je u domenu vesele kafanske razbibrige, a ne pravilnog savetovanja ljudi. Kada se npr. nepravilno nanese pokrivna boja na zid, ona se odvoji od njega, ispuca, spere. Statički neobezbedjene konstrukcije mogu da ubiju. Armatura koju preporučuješ je duplo (ali baš duplo) slabija od one koja je propisana. Da apsurd bude veći, materijalna ušteda i nije nešto značajna, a napraviće se objekat čija statika ne zadovoljava. Nažalost, ovo je manje-više uobičajeno kod nas.
Iz tog razloga opet mu preporučujem da na temelju od te njegove stare cigle podigne šupu od drveta koja bi mogla lepo da se uklopi u šumadijski krajolik. To je njemu kao laiku mnogo lakše da napravi, jeftinije, i na kraju ako se malo poigra sa bojama, detaljima i cvećem, ima da dobije omiljenu pozadinu za slikanje na svom placu.
Sad mi je pala na pamet jedna kućica na Dunavu koju smo davno napravili: sva je od drveta, poneki kvent i malo zasečen krov na dve vode, lepe boje i puno cveća. Ljudi stalno zastajkuju i fotografišu je. Pored je nedavno podignuta druga, ali samo po gabaritu slična, sve ostalo je sušta suprotnost: plastika, inoks, aluminijum, moderna u svakom pogledu. Čini mi se da ljudi sada još više slikaju tu "našu" kućicu. Zašto i veteran ne bi imao nešto slično na svom placu, idiličnu drvenu kućicu umesto skarabudžene neomalterisane šupe?
Što se tiče mojih preporuka ne pričam na pamet.Gradio sam nešto slično pre 20 i više godina, a pošto sam se naslušao priča stručnjaka po pitanju armature, obratio sam se za pomoć statičaru, inače i sudskom veštaku, a sem toga čovek se specijalizovao za revizije statičkih proračuna i uradio po njegovim savetima.I dan danas objekat stoji bez i jedne pukotine.Prema tome nije sve u sferi kafanske razbibrige ima nešto i u iskustvima stručnih ljudi, a kao što rekoh od viška glava ne boli, samo se postavlja pitanje da li je to nužno u uslovima gde čovek hoće da reši problem sam svojim radom.Kad bi hteo kako struka kaže i po udžbenicima, onda bi krenuo od dozvola, projekta, statičkog proračuna pa do stučne ekipe koja bi izvela objekat po sistemu ključ u ruke, uz sve angažovanje stručnog nadzora.
Kako je moguće dati savet da se ostavi temelj koji je, kako autor kaže od 3 do 4 cigle u zemlji, i to sumnjivog kvaliteta, a sem toga ispran vodom od kiše koja se slivala pod tako loše uradjen temelj i na to nastaviti gradnju bilo čega pa i te drvene šupe.
Kafanaska procena od preseku armature i to bas fi 14, e to je vec nesto ...
Nisam ni mislio da zadrži stari temelj, već da od starog materijala uradi nov fundiran na propisanoj dubini.
Dovedite još jednog moderatora pa možda i propise promenite.
Nego, hoćemo da se prepucavamo, ili da učimo ljude kako je pravilno raditi?
Nemam nameru da se prepucavan ni sa kim, ovo je forum i mesto gde ljudi iznose svoja iskustva, a ne stručni ili naučni forum.Ko želi da se edukuje na pravi način taj ide u odgovarajuću školu, a na kraju shvati da može i malo drugačije, a ne samo kako piše u knjigama.
Usput kad smo kod menjanja propisa jel ono fi 14 izracunato za glatku il rebrastu armaturu .
Za tako male konstrukcije to se ni ne računa, već je četrnaestica minimalni propisani presek šipki za vertikalne serklaže kod objekata koji se grade u seizmičkom području kome pripada Vranić, taman to bila i šupa. Veteran je strogo ograničio budžet za nju, pa je logično da se promene materijali i način izrade, a ne da se štipa tamo gde ne bi smelo - na statici. To je moje mišljenje zasnovano na propisima i iskustvu. Daj sad da diskutujemo kako treba pa da čovek napravi nešto da valja, a ne da se vas dvojica veselih moderatora podsmevate nečemu šta očigledno ne znate.
Ustvari, ja sa vama u ovoj temi neću više ni da pričam.
E vala lepo si napisao da je to tvoje misljenje i tumacenje propisa .
Evo ja i ne znam pa te molim da napises formulu , po kojoj si racunao preseke armatura kao i da napises formule po kojoj si racunao preseke aramture u temeljima .
Ako ti je namera da se obračunavaš s moderatorima odmah da ti kažem da si na pogrešnom putu.To niti je namena foruma niti ima smisla.Kaži šta imaš, ja sam rekao šta sam imao a čovek
će da odluči šta će da radi.Sve dalje što ne bude doprinosilo radu forumna i konstruktivnoj atmosferi zaista nema smisla.
ne znam koliko pravila odstupaju od vranica do sremcice u kojoj zivim, jer izmedju ta dva mesta nema 15km.
igrom slucaja rekonstruisem kucu, rusim zidove, centralno stepeniste itd.
zbog svega toga vec mesecima tokom priprema i radova vrtim po rukama plan tj projekat kuce.
temelji su bez armature, stubovi su sa fi14 armaturom a samo je greda na kojoj lezi slemenjaca uradjena od fi16.
napominjem da se kuca sastoji od prizemlja, sprata i potkrovlja koje je takodje namenjeno stanovanju.
inace, ko je procitao moje druge postove zna da radim u gradjevinskoj firmi. za sve radove konsultovao sam strucnjake iz te firme, kojima sam dao na uvid projekat. svi do jednog su rekli da su armiranja i armirani elementi uradjeni kao da je objekat za 30 posto veci nego sto jeste.
e pa ako su strucna i ovlascena lica (i ona pre 30 godina kad je kuca gradjena i ova danas) rekla da je za sve ovo dovoljna armatura koju sam naveo, za koji ce coveku fi14 u toj kucici u vranicu?
Ljudi samo bez nervoze. Svaki predlog-komentar je dobrodošao i pomaže da se na kraju sklopi mozaik.Naravno da i u mom razmišljanju postoje još neke opcije poput predložene drvene kućice ili možda čak i metalna konstrukcija obložena daskom ( ovo metalna zato što se može pripremiti negde drugde pa se na licu mesta jednostavno spoji jakim vijcima, a može se smatrati privremenim-"montažnim" objektom ). Finansijski momenat će svakako odlučiti, te se i na početku postavilo pitanje o mogućnosti sanacije postojećeg, a pošto je za državu sve ovo nelegalno ne bih da bacam neke veće pare bez veze.
E sada kad budete videli slike verujem da će prva reakcija biti " Šta čekaš? Ruši to !!! ". Vodim ja računa o bezbednosti kad sam pored objekta. I da ponovim: sobica-objekat tako stoji bez grama betona,( a zidano na pola cigle) bar 25 godina i još se nije srušila što ne znači da neće.
P.S. ( za moderatora) Već sam jednom napisao komentar i kada sam hteo da postavim slike pobeže sve tako da ako se dupliram neka briše jedan.
Da, ovim slikama nije potreban komentar.Medjutim, nešto mi pade na pamet, ako imaš bilo kakve papire od postojećeg objekta, možda se to može iskoristiti za dobijanje dozvole za sanaciju ili možda napraviti neki pokušaj da se postojeći objekat legalizuje, pa kasnije sanira.Tako bi ušao u legalnu sferu, jer možda postoje takve mogućnosti pošto je davno sagradjen.Treba proveriti i tu mogućnost.Ako to središ onda vidi sa nekim projektantom da ti napravi projekat za novu kućicu, ili nadji neki tipski objekat, tako da će biti rešeno i ovo vrzino kolo sa armaturom, treba, ne treba, slaba, prejaka itd.
Prvo da prokomentarišem fotografije:
glavni problem postojećeg objekta je plitko fundiranje. Naime, već pomenuta propisana minimalna dubina na kojoj se fundiraju temelji (80cm) određena je na osnovu maksimalne dubine do koje zemljište mrzne i tako utiče na temelje. Tako se i desilo da je temelj popustilo na nekim mestima Dakle, ako kod buduće gradnje budeš želeo da izbegneš ovako nešto, potrebno je da temeljni rov bude dubok minimalnih 90cm (10cm za tampon sloj od šljunka). Zatim, temelj i zidovi su zidani produžnim ili čak krečnim malterom što uz nepostojanje hidroizolacije između ta dva elementa takođe nije dobro. Kreč je higroskopan materijal i uvlači vlagu u malter, koji opet u zimskom periodu smrzne i okruni se, a voda ga kasnije spere. Zato na slikama izgleda kao da su cigle poređane u suvo. Iz tog razloga ti za ubuduće preporučujem da radiš sa malterom koji u svom sastavu pored cementa ima i neku od hemijskih zamena za kreč - takvi malteri imaju neuporedivo bolja svojstva, od čvrstoće pa nadalje. Na kraju još da ti kažem i ovo: tvoj otac finansijski nije uopšte bio daleko od toga da napravi solidan objekat. Od toga ga je delilo samo dva ašova dublje kopanje temelja, rolna kondora, triput manje kreča i triput više cementa, par dnevnica više za majstore.
Ako sam u pravu za malter kojim je zidano, onda bih ja na tvom mestu uradio sledeće (ima tu posla, ali puno toga možeš da uradiš sam uz pomoć drugih laika): srušiš kućicu, i zidove i temelje, i svu ciglu očistiš od maltera. Od te iste cigle uradiš novi temelj na čijem vrhu bi bio samo jedan AB prsten i nove zidove, ovaj put kako treba, i hidroizolacija i malter itd. Pošto je objekat mali i nizak, umesto AB serklaža u zidovima postaviš drvene stubove 12X12 koje bi sa unutrašnje strane obzidao ciglom, a spoljašnja, fasadna ravan da bude jedna. Ovo obziđivanje sa unutrašnje strane će dodatno ukrutiti zidove da ne moraš da brineš. Sa gornje strane uporedno povežeš vertikalne sa horizontalnim gredama i uradiš krov na dve vode. Možeš za male pare da nađeš stari biber crep. Nadvratnik i natprozornike uradiš takođe od drvenih greda. Spolja ćeš dobiti zanimljivu kombinaciju drvo - opeka, iznutra lepe površine razbijene kventovima. Ciglu možeš da toniraš (pre voskiranja) u odnosu na drvene grede i crep, ili kao u mom slučaju, da to prepustiš ženi. Pokupiš od meštana neke drangulije, točkove, plugove, amove, ukrasiš sa malo cveća... i tako ta šupica može na kraju da izgleda veoma lepo.
Nije važno ako nisi sve razumeo, niti je važno da to baš tako uradiš, ali ako ti se sviđa ideja o tome može dalje da se priča.
Što bi rekao tenzor " Svršenom poslu nema mane ". Prvo da kažem da nemam nikakvih papira za gradnju iako postoje živi svedoci koji mogu potvrditi vreme gradnje. O nekim takvim mogućnostima dokazivanja ili raspitivanja o dobijanju dozvole ( kao da ničega nema na placu, a da se gradi slično-identično ), ili traženja dozvole za postavljanje montažnog objekta naravno na adekvatnom temelju, videću kad odem do opštine Barajevo. Ipak nije toliko hitno da moram na +40 celzijusa, a i vreme god. odmora je, pa baš taj koji mi treba je na odmoru (Marfijev zakon).
Drugo za zidanje sobice ( smešno mi je kad kažem objekat- ipak mi to asocira na nešto veće) je utrošeno oko 2000 cigli. Zidao je pok. otac a ja mu pomagao. Koliko se sećam korišćen je "beomal" za malter, kreč mislim da nismo koristili. I stavljena je izolacija od ter-papira na ozidani temelj, pa onda gore zidovi.
Treće ne želim da budem veći katolik od Pape, ali izgleda da ste ispustili ili bar nisam video komentar na varijantu u mom prvom postu da se sruši čošak koji se odvojio od ostalog dela sobice, popravi se temelj koji je malo potonuo od vode iz oluka i etapno se izbetonira novi temelj, stavi izolacija i ponovo dozida ćošak , a onda sa jakim L-profilima i jakom armaturom pr.fi 20 sa navojem na kraju utegne u visini izolacije i recimo na visini od 2m. Tako sa sve četiri strane, pa valjda bi 20-tica držala neko ukrućenje. ( vidi skicu).
I na kraju u ovom javljanju kao što mi je nepojmljiva sila gravitacije, tako mi je nepojmljivo da može temelj od cigala ili betonskih blokova ma sa kakvim malterom zidani. Ako su najjače sile te koje bočno deluju na zid pa kakve veze ima dubina temelja. Može biti dubok 2 metra opet će zemlja unutar temelja sa svojom vlagom kad smrzne, do dubine -80 cm, da se širi u svim pravcima i da razbuca zid, što opet logički dovodi u pitanje dubinu kopanja. Nemam građevinsko obrazovanje samo razmišljam logički.
veteran
Da budem brutalno iskren , tebi se jedino isplati da ceo objekat srusis . Izlijes temelje od betona i od stare cigle sazidas objekat , dubina temelja ne treba da prelazi 40 cm a najjolje bi bilo da temelje lijes zajedno sa 0 plocom .Plocu mozes armirati sa 6 mrezom , beton slobodno 1:4 uz dodatak nekog aditiva za vodonpropusnost ( Npr Dramin) . Umesto obicnog kodndora uzmi neki sa kondor sa staklenim voalom i cepaj . I obavezno oluke na krov kad zavrsis
Sto se dozvola tice ja bi to ozido pa bih mozda nekad iso na legalizaciju , al malo mozda .
Inace sto ti se logike tice ODLICNA ti je . Temelj se ne zida , usput cigla je mnogo higroskopnija od bilo kod maltera , al to je vec neka druga tema
To sa ukrućenjima L profilima itd. nije dobro rešenje, a takodje ni parcijalno saniranje temelja.Koliko se vidi na slikamna zid je oštećen u većem delu a ne samo na uglu.Što se tiče izmrzavanja temelja, na osnovu meteoroloških podataka u poslednjih 100 godina, bar u Vojvodini bilo je izrmrzavanja tla do 40 cm dubine, zbog toga se po propisima preporučuje temelj dubine na 80 cm, da mraz, tj. led ne bi mogao da podigne deo temelja i time naruši statiku zgrade.U jednom od predhodnih postova sam savetovao manju dubinu od propisane na osnovu ličnog iskustva jer imam tako uradjen objekat koji savršeno stoji već više od 20 i kusur godina bez pukotina, sleganja itd.Što se dokazivanja o postojanju objekta tiče sigurno postoje avionski snimci na kojima se vidi postojeći objekat.Ti snimci se prave periodično i na taj način postoji uvid u postojeću situaciju na terenu zbog razno raznih potreba države.
Daklem ovako. Ako se budu izvodili neki radovi to će biti sledeće godine. Ja samo pokušavam da na vreme dođem do što više informacija koje bi mi omogućile da se na pravi način pripremim. U tom smislu su sve ideje, predlozi, sugestije dobrodošle. Naravno i sam razmatram neke opcije. Vremena imam a rada se ne bojim. Šteta što moja prva ideja o sanaciji nije preporučljiva - finansijski dođe najisplativija.
E sad za tenzora: I ja sam "brutalno" svestan da je rad ispočetka najbolji, ali nisam baš razumeo tvoj žargon " al malo možda". Da li misliš zidaj i ćuti pa šta bude. Za sad se više ne može prijaviti za legalizaciju, al kako se kod nas menjaju zakoni ko zna.
Za zvukoljuba: Što se snimaka tiče oni sigurno postoje, ma vidim ga i na Google earth-u vidi se lepo krov. Ma videćemo.
Cuti i zidaj pa sta bude a drzava ce uskoro u bankrot pa nema ni veze dal je legalno il ne
Najjednostavnije je oko postojećeg objekta uraditi novi temelj, ozidati kako treba i kad se stigne do ploče porušiti postojeći objekat i materijal iskoristiti, za dalje radove ako je upotrebljiv.Sve ostalo je bez komentara, mnogo truda a rezultat će biti nikakav.
Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..