Računanje toplotih gubitaka i grejanja

Svaka čast za trud i vreme.

Da, svakako je super uraditi proračun.
Kao IT-jevac znaš da je veći deo posla koji smatramo nepotrebnim, uputstvo. Ti znaš šta šta znači i dovoljni su ti samo brojevi. Ja sam pokušao za sat vremena da razumem šta si hteo da prikažeš - ne znači da sam sve pohvatao.
Možda krenuti redom od računanja gubitaka kuće, površina, koeficienti itd. To je glavno i najveći kamen spoticanja. Kad se dodaju temperature, sve je gotovo.
Ako poredim tvoju kuću od 90m2 sa Ytong blokovima (koja po tvom računu ima 10400W/h gubitaka) i moju od 270m2 sa prosečnom izolacijom od 5-10cm stiropora i ima 12000W/h gubitaka, onda mi je gubitak tvoje kuće prevelik. Nisam računao detaljno ali mi je preveliko.

Sutra ću. Radi se dalje. Samo napred.

Ne moras da racunas dan za dan. Treba da izracunas generalno prosecno za celu godinu.
1. Vrsac ima 180 grejnih dana sa prosecnom temperaturom 5.8 stepeni.
Izracunas koliki su gubitci kuce na sat za jedan stepen. Ako grejes kucu na 22 stepena onda uzmes 180 dana X (22-5.8 stepeni) x 24 sata i dobijes koliko ti treba kwh prosecno za jednu grejnu sezonu.
2. Ne znam da li u obzir uzimas iskoristenost kotlova? Na cvrso gorivo ~70% na pelet i gas ~90%.
3. Za Vrsac projektovana minimalna temperatura je -16. To sto bude jednu noc -27 ne znaci da treba da grejanje projektujes na tu temperaturu zato sto je to kratak period. To je verovatno nocu a vec preko dana je verovatno -10. Ti preko dana kada je toplije akumulras dosta toplote tako da iako grejanje nema dovoljno snage da odrzava kucu toplom na -27 u tom kratkom periodu tu su zidovi i namestaj. Ovo ti kazem jer mozes da preteras sa kotlom sto opet ne valja. Od viska moze glava vise da boli nego od manjka

Promenim sobnu temperaturu i nista se ne desava.

Ako uzimas TP vazduh voda onda ne mozes uzeti COP na prosecnoj temperautri.da je 3 iako u prospektu tako pise.
Primer za jedan dan gde je prosecna temperatura 7 stepeni .

A: COP na 7 stepeni je 4.3, gubitci kuce 2kw. -> 24 sata x 2 kw / 4.3 COP = 11.16kwh

B: Isti prosek ali sada racunamo da je 12 sati bilo 0 stepeni, COP 2.85 i gubitci 3kw i 12 sati je bilo 14 stepeni, COP 4.5 i gubitci 1kw.
12 sati x 3kw / 2.85 COP + 12 sati x 1kw / 4.5 COP = 15.3kwh.
Ako racunas detaljnije za isti prosek dobijes da je potrosnja cak za 40% veca od onoga sto mislis da je.
Kada su ti najveci gubitci tada ti je i COP manji. Kada je toplo i velik je COP tebi onda ni ne treba grejanej i dzaba ti veliki COP kada ga ne koristis.
Ono sto sam ja pratio da je u proseku realan COP 20% manji od COP generalno uzeto za jednu prosecnu temperaturu.

Ako hoces da iskorstis jeftinu struju onda ces morati predvece da smanjujes temperaturu a ujutro za vreme jeftine da pocinjes grejanje. Opet dodjemo do toga da je nocu COP dosta manji a ti hoces tada sto vise da iskorstis TP. Tako dobijas vise jeftinih kwh ali jos manji COP. Ja za sada uspem na ovaj nacin da koristim skoro skupo-jeftino 50% - 50% ali trosim ukupno vise kwh jer mi je manji COP. Racun je ukupno manji ali vise kwh.
Mislim da kada stavim izolaciju da cu taj odnos imati jos bolji jer ce termalna masa ostati ista a bolja izolacija i moci ce duze da odrzava temperaturu koja je nastala za vreme nize tarife.

Napisao sam ti za COP. Sve preko 3 je nerealno. Svi proizvođači daju podatke samo za klot TP i ne računaju ventilatore, niti cirkulacionu pumpu kao potrošača.

Evo ti samo moj primer: kompresor je od 4.4kW i ima deklarisani COP=3. Ako se još doda 2 ventilatora od po 150W i cirkulaciona pumpa od 200W ispada potrošnja od 4.9kW i COP više nije 3 već COP=2.5.
Ista priča je i za voda-voda. Deklarisani COP=3.5 je za samu TP i tu prodavac ne računa potopnu pumpu od 700-1000W (a i kako bi računao kad ne zna kakvu ćeš staviti) i na kompresor od 3kW imaš potrošnju od još 1kW pa ti to pokvari COP za 25%.

Mislim da trošiš previše energije na COP. Ionako je sve okvirno i greška od 5-10% je sasvim prihvatljiva. ja ti predlažem da za TP vazduh-voda uzmeš COP od 2.5 a za voda-voda COP=3 i nećeš puno pogrešiti.

Da ne kažem da postoje i inverterske i on-off TP koje opet drugačije troše.

Ja sam (imam TP vazduh-voda od 18kW) u zadnje 4 zime imao COP= 2.5 do 2.8 za celu zimu (ovo 2.8 je bila toplija zima za 0.9*C). Imam posebno brojilo samo za grejanje i svi potrošači u kotlarnici su na njemu (i svetlo), merio sam potrošnju svaki dan zadnje 4 zime i za svaki dan računao COP. Ako potržiš na elitesecurity moj nick videćeš i grafikone potrošnje po mesecima (evo za oktobar 2016.).

Imaš tu dosta ne merene energije sunca npr., koliko je vetrovito itd. To zavisi od samog objekta, lokacije, nadmorske visine i svačega još.
Zato se koncentriši na proširenje materijala od kojih se gradi da bi se izračunali toplotni gubici i da to ljudi lako koriste. Pa onda sve ostalo.

Vlado107, koliko sam razumeo poslednji pasus Tihi2 se odnosi na uticaj vetra, osunčanosti, lokacije i drugih faktoa na ukupne gubitke objekta a ne na COP. Tako da je dat savet da u tom pravcu (uz primenu različitih preseka zidova, tavanica i dr.) treba razvijati aplikaciju. A COP-om se ne opterećivati previše...

Ma da, uhvatismo se COPa a računamo potrošnju za grejanje.
Većina TP dolazi bez cirkulacione pumpe a sve voda-voda dolaze bez potopne pumpe. Proizvođač nema pojma koliku ćeš staviti pa ne može ni njenu potrošnju da uračuna. Ali to nije tako važno.
@Laznen, gornja ploča se računa kao da je bez krova a pod se računa kao polovina gubitaka (u onoj formuli za razliku temperatura za gornju ploču se uzima 40 a za pod 20 ako je projektovana temperatura +23 u sobi i -17 napolju).
TP se ne isplati ako se greje voda preko 45*C bez obzira na izolaciju (ako ima dovoljno plave zone struje). Po mom mišljenju za TP treba dobro izolovana kuća od najmanje 200m2. Za manje kuće drugi načini grejanja su isplativiji.

COP raste sve do negde oko spoljnjih 20*C. Realni maksimum je do 5.
Ako se spoljnja temperatura podigne na 20 onda nemaš gubitaka objekta pa iako je COP=5 ti u stvari potrošiš jako malo energije i ne utiče na računanje troškova.

Ovo važi samo za TP vazduh-voda. Voda-voda nema taj problem i daje uvek istu snagu (kao da je temperatura vode oko 10*C).
Ne znam odakle ti prosečna temperatura -3 za januar.
U dvorištu sam izmerio prosečne temperature za NS za 24h za januar mesec i to
01.2013. godine 4.45*C
01.2014. godine 5.01*C
01.2015. godine 4.07*C
01.2016. godine 2.55*C
01.2017. godine -3.14*C
Na zapadu se TP uzime do spoljnjih npr -7 (za Kanadu jer je struja na nižim temperaturama puno skuplja pa prelaze na lož ulje) a niže temperature i dogrevanje ide nekim drugim energentom ili grejačima. Ali kod nas to često ne igra ulogu jer je razlika između slabije i jače TP mala, pa se obično kupi veća.

Jacinu TP moras da uzimas na osnovu najnize moguce temperature. Primer je ovaj januar gde je nocu bila -24 a danju -12. Ne uzimas na osnovu nikakvog proseka vec najnize.
Ako uzmes TP koja ce da ti zadovolji potrebe na granici -5 onda kada ti dodje dan kao sto je ovaj sto sam naveo nema sanse da zagrejes kucu.
Meni gubitci na -20 iznose 4.3 kw a a TP daje tada 4 kw.
Kada sam racunao kolike snage TP da kupim vodio sam se time da na -20 bez problema TP zagreje kucu bez dodatnog dogrevanja.
Na -24 je u kuci bilo toplo ali nismo imali vode jer su se cevi u garazi smrzle pa sam par noci morao da grejem garazu
Mozes ti i manju TP da uzmes ali da budes spreman da lozis drva kada je veliki minus. Ja cu svakako ugraditi pec na drva i formiram svoj shumarak da mogu da se grejem iako TP se pokvari.
Necu ni da zavisim od cene drva vec cu imati za sebe svake godine 3-4 m3 kkoliko mi je dovojno.
Kao sto sam vec rekao za Vrsac se grejanje projektuje da radi na -16.

Dobro, ti gadjas -9 *C. Sta ces kada dodje januar kao sto je ovaj bio da nekoliko dana temperatura nije rasla iznad -10 a nocu se redovno spustala ispod -18?
Koliko sam shvatio nisi jos siguran da li ces staviti izolaciju i sta ce biti dok ne stavis izolaciju?
Kazes "TP 10KW će mi na -10*C grejati, na nižim temperaturama, samo održavati temperaturu." To nije tacno. Do -10 ce da ti odrzava temperaturu a na nizim temperaturama ce kuca da se hladi. Ako je napolju -12 kuca ce se hladiti ali sporo jer je ta razlika samo od -2 stepena. Ako je napolju -20 onda ce kuca dosta brzo da se ohladi

Gree TP ima COP skoro 1.7 na -20.

Ako gadjas -14 unesto -9 to je vec blize -16 i ako uzmes nekoga da ti projektuje grejanje on ce gadjati -16 ili jos nize.
Ja sam po podacima trebao da projektujem grejanje na -17 ali da sam uzeo malo slabiju TP ona bi odrzavala toplotu do -14. Uzeo sam narednu jacu da zadovoljim taj kriterijum od -17 i ona moze da odrzava toplotu do -19.
Da sam uzeo tu slabiju verujem da ovaj januar ne bih mogao ugrejati kucu.

I ono sto je najvaznije ti se uzdas u te proracune kao da su 100% tacni.
Zamisli racunas gubitke kuce i pogresis 10-20% sto je sasvim realno jer neces moci proveriti kvallitet ni Ytonga, ni prozora ni stiropora. Sumnjam da ces dobiti kvalitetnije nego sto navode.
Projektovao si grejanje na -14 a imas gresku 20% i to znaci da grejanje moze da te sluzi do -10. E onda kada dodje ovakav januar onda ti u kuci bude jedva 15 stepeni.
Koliko znam obicno ljudi kada projektuju grejanje projektuju na tih -16 i onda dodaju jos 10-20% snage.

Da, bolje je malo jace. Ako imas mogucnost voda voda onda to moze biti bolje. Ja nisam imao snage da se bavim bunarima, dovodom vode i struje do bunarkse pumpe.
Takodje neki moraju svake nedelje da ciste filter jer voda ima peska. I nisam imao neke ponude za monofazni kompresor.

Inace raspitao sam se kod dva proizvodjaca TP voda-voda kako racunaju COP. Oni COP racunaju sa svim potrebnim elementima a u to su ukljuceni i jedna cirkulaciona pumpa i jedna bunarska koje zadovoljavaju realne uslove. To znaci da oni znaju da je bunar npr na 20 metara i koja pumpa je potrebna za takav bunar i npr pumpa od 10kw ide do 1000m cevi za podno grejanje i racunaju kakva cirulaciona pumpa treba.
COP im racunaju na masinskom fakultetu. COP u realnim uslovim varira u zavisnosti od instalacija tj da li je radijatorsko, zidno, podno, kombinovano i od gubitaka kuce. Sto je niza temperatura u sistemu to im je bolji COP. To znaci sto deblja izolacija to je niza temperatura i sto vise cevi npr. kombinacija zidno i podno.

Isto razmisljam sa kaminom ili nekom crepanom. Za svaki slucaj.
A to sto gradnja kasni ako je ispod 6 meseci onda je super. Sacekaj zavrsne radove pa ces tek onda poceti da se nerviras.

Temeperature vezane za lokaciju mozes naci u pravilniku o energetskoj efikasnosti.
Tacan proracun ces dobiti kada budes napravio projekat i onda mozes da uporedis sa svojim razmisljanjima. Cak i taj tacan proracun nije tacan jer u kuci ne zive roboti vec ljudi.
Iz mog licnog primera razlika izmedju URSA programa, projekta i ovakvog proracuna je vrlo mala. (ubaci vent gubitke jer to je jos znacajno)
Ovaj proracun ne sluzi da ti izracunas da ce grejanje da te kosta 534 evra i da pred zimu kupis drva za 534 evra.
Proracun je interesantan da se stvori neka okrvirna slika kakvu izolaciju staviti i koji energent koristiti.
Npr kod mene ima 35m2 otvora a zidova, plafona i poda ima 350m2. Ako pogresim sa otvorima cak i 30% to je onda ukupna greska od 3%. Neka se pogresi i na ostatku i onda je to na kraju mala greska. Ne kazem da ne utice zaklonjenost objekta, da li ima posedjena neka jelka, polozaj prozora itd ali tu su stvari koje relativno malo uticu na proracun. Negde je proracun u minusu negde u plusu a sve ukupno se to dosta dobro potire. Npr prozori na jugu su u plusu a na severu u minusu.
Svoj proracun mozes proveriti kod nekoga ko ima TA peci jer on ce ti znati reci tacno koliko je potrosio na grejanje. Ja sam na par mesta proveri i tacnost je veca od 90%.
Cak i sa manjom tacnoscu vrlo je interesantno videti sta se desava kada se na kucu stavi 5cm izolacije, 10-15 ili 20 cm. Ako stavis 15cm izolacije i izracunas da je period otplate 4 godine a ono bude greska od 50% i period otplate bude 6 godina. Greska izgleda orgormna ali je ona u sustini vrlo mala kada se u obzir uzmu ukupne investicije.
Ovakav proracun moze da stvori neku sliku pre nego sto se ode na razgovor sa projektanom. Vrlo je dobro otici ovako sa nekim informacijama i nekom slikom nego da se ode a on pita na sta ces se grejati, TP, pelet, drva? On ce da pita koliku izolaciju staviti a ti mu kazes moze 5cm. On kaze minimum je 10 i ti kazes dobro i tu je kraj price. Ne, ti si okvirno izracunao da ces da ides sa 15cm jer se tebi licno to isplati. Meni licno se ne isplati preko 10cm. Neko ni ne pomislja ispod 20cm da stavi. Kako to projektant da zna?
Na ovaj nacin moze da se utvrdi od cega da zida, ytong, termoblok, cigla, giter i svako prema sebi da napravi plan. Da je to tako jednostavno onda bi svi gradili iste kuce, istu izolaciju, iste prozore... Ovakav amaterski proracun vrlo je dobar da se stvori neka priblizna slika kako bi se kasnije moglo razgovarati o detaljima sa nekom strucnom osobom.

Pre 4 godine sam i ja poceo sa ovakvim slicnim proracunom. Nisam ni poceo da pravim kucu. Izracunao sam gubitke ovako amaterski. Razmisljao o nacinu grejanja. Ima ovde negde na forumu tema.
Sada sam dosao u priliku da sve to proverim i u stavrnom zivotu na izgradjenoj kuci i mogu reci da nema znacajnih razlika. Izracunao sam tada da mi treba 12.000kwh godisnje za grejanje. Kupio sam TP i potrosio nesto vise od 4000. Kada sam proverio tacnost ona je bila da kazem 100%. Mozda sam imao srece i mozda je slucajnost ali meni su takve informacije puno pomogle. Da sam imao gresku od 30% i dalje bih smatrao da je ta greska zanemarljiva i ne bi odluke bile drugacije a puno bi mi pomoglo da donesem neke odluke.
Npr mislio sam da mogu sa dve TA peci da grejem jer znam da se neki tako greju. To bi mi bio ozbiljan zajeb iako nekima to odgovara.
Grejanje na TA peci bi me kostalo kao pola TP jer bih uvek bio u crvenoj zoni