Hidroizolacija suterena iz 60-ih zidanog od kamena

Hvala. Nadam se da ce ljudi pisati svoja iskustva ...

Hvala puno na odgovoru tenzore. S obzirom na ostale teme na kojima sam citao tvoje odgovore, pretpostavljao sam kakav ce odgovor biti, tako da sam pripremio jos neka pitanja.

Tvoje resenje je naravno potpuno, horizontalna + vertikalna izolacija i nista ne moze da prodje. Medjutim, kako da znam ili da izmerim da najveca vlaga dolazi kapilarnim kretanjem kroz kameni zid? Vidjao sam suterene zidane od kamena koji nemaju izolaziju a nema vlage.

Opet bih se vratio na pitanje iskopavanja oko kuce. Ne bih naravno potkopavao temelj, ali me zanima koji je najbezbedniji nacin za to.

Moja kuca je nekada imala ter papir ali je izgleda vremenom popustio. Kuca mog dede sa suterenom nije imala ni to, cak je kamen u prvih nekoliko redova samo redjan bez maltera. Vlaga s epojavila tek pre desetak godina i nakon postavljanja vertikalne izolacije vise se nije pojavila. Pre postavljanja izolacije dve godine za redom su obijani delovi zidova i ponovo malterisani jer se odlepe tokom godine.

Dobro jutro svima koji slusaju,

hvala na jos jednom odgovoru tenzore. Naravno svestan sam svih kompromisa i zelim da navedem jedan primer hidroizolacije. Ja trenutno zivim u Berlinu i prosle godine sam prolazeci do posla video kako stavljaju hidroizolaciju na jednoj kuci. Svratio sami popricao sa covekom. Znajuci da je Berlinsko porucje jako mocvarno (sto govori i koren reci Berlin na starom slovenskom jeziku) pitao sam coveka kako izvode hidroizolaciju. Rekao je samo vertikalna izolacija bez drenaze, Pitao sam ga kako zar ne bi trebalo da ceo Berlin pliva na vodi, na sta mi je on odgovorio u ovom delu to nije problem tako da nije potrebna drenaza. Na zalost nisam vise imao prilike da naidjem na takve radove ali na osnovu ovoga mogu da zkljucim da postoje nekakva ispitivanja koja mogu da utvrde koliki je nivo podzemne vode itd ...

Moze li neko da podeli neka iskustva sa postavljanjem drenazne cevi? Koliko treba da bude udaljeno od kuce, koliko siroko, i sve ono sto sam pitao na pocetku?

Pozdrav!

Hvala na odgovoru Astrea. Upravo su to informacij koje su mi trebale.

Pitanje "koliko treba da bude udaljena od kuce?" se odnosi upravo na to kolika je minmalna udaljenost drenazne cevi od temelja. Kod mene je situacija sledeca, kuca je kvadratne osnove, 8x8m. Ideja je da se otkopa do nivoa pocetka temelja. Da se kameni zid izmalterise i nakon toa izoluje kondor trakama. Nakon toga da se stavi drenazna cev i sve zatrpa. S ti mu vezi imam nekoliko nedoumica. Strani sajtovi kazu da je optimalna drenaza oko 25cm sirine. Ja kopam oko 70-80 cm da bi moglo da se radi u rovu, dakle u odnosu na tih 25cm ostaje jos 50cm. Iskren da budem uvek sam bio skeptican povodom tih 25cm, jer ako je cev precnika 10cm onda mi ostaje po 6cm sa leve i desne strane, no dobro. Da li ste vi punili celu tu zapreminu kamenom ili ste je stanjili malo?

Nulti nivo drenaze ce u mom slucaju biti na jednom cosku kuce odakle ce krenuti dva kraka koja ce se spojiti na dijagonalnom cosku. Sa padom od 2%, visinska razlika od coska do coska je 16cm, dakle zavrsetak drenaze ce biti 36cm ispod nivoa pocetka. Da li to sto ce u jednom delu, na recimo 10 - 20cm od kuce, biti iskopan rov ispod nivoa temelja moze da osteti stabilnost samog temelja.

Druga evlika nedoumica je sledeca. Opet strani izvori kazu da dno rova treba napuniti kamenom do visine 15-20cm na sta se stavlja cev itd. Ovo mi je jako cudno jer to znaci da ce cev odvoditi vodu tek kada nico bude veci od tih inicijelnih 15-20cm sto je poprilicno, a i ako hocu da branim kucu do nivoa temelja to znaci jos dodatnih 15-20cm kopanja.

Ok. Kada si izvodio te radove, koja je bila najvislja kota drenaze? Pocetak temelja?

Daj da vidimo te 'strane izvore'? Nešto baš i ne priznajem ove nove 'stručnjake' koji najbolje umeju da kolju pod rep i da dolaze ovde i prodaju nam svašta za bubrege. Lokalni uslovi su nešto štoi se mora uvažiti u građevinarstvu i nije uvek moguće prenositi način gradnje bez prilagođavanja konkretnim uslovima."

Evo par slika prikacenih i link ka OBI-jevom sajtu:
https://www.obi.de/ratgeber/bauen/haus-und-dachbau/drainage-verlegen-in-4-schritten/

Nigde nisam u literaturo video da ispod drenažne cevi treba da bude krupni kamen. Oni kojima je to struka uvek govore da ispod drenažne cevi treba da bude sloj koji omogućava oticanje u pravcu slivanja tj. odnošenja drenažne vode a ni u kom slučaju da omogućava poniranje. Poniranje vode stvara nestabilnu sredinu i nepouzdan osmonac za temelj. Ako omogućavam poniranje koja je svrha izvođenja drenaže?

Ja na zalost ne posedujem nikakvu ozbiljniju litaraturu na tu temu, tako da samo kopam po internetu. Ne bih se bas slozio sa tobom u potpunosti. Upravo je cevka ta koja treba da omoguci oticanje, inace je ne bi ni bilo. Nekada kada cevke nijsu koristili (a ni zidane vodene puteve od cigli i kamena) oni su utabavali i nabijali zemlju i imali granulat, sto je isto logicno. Zemlja ispod cevke nije propusni sloj i ne omogucava poniranje vode pa zato i predstavlja srz celog problema i zato postoje problemi sa vlagom. Kada bi zemlja upijalo beskonacno u dubinu, drenaze i izolacije nam ne bi ni trebale.

Kao prednost ovog postavljanja tolikog sloja granulata izmedju cevi i zemlje jedino mogu da vidim poboljsano filtriranje i duzi vek drenaze.

Nigde ne videh da je propisana max. šrina rova 25 cm?
Poslacu kad dodjem kuci tamo sam talozio korisne linkove.

Ništa mi nije jasno 'šta je pisac hteo da kaže'?
Ovako. Ceo problem nastaje zato sto sloj zemljista oko kuce nije dovoljno vodopropustan izato je prezasicen vodom pa voda ne otice vec ostaje tu i uzrokuje vlazno zemljiste. To i jeste srz celog problema. Kada bi kuce bile zidane na granulatu probleme sa vlagom ne bi ni imali jer bi sve poniralo. Ako ti ispod cevke napravis vodonepropusni sloj, onda ti cevka i ne treba, dovoljan je samo granulat koji obezbedjuje liniju manjeg otpora, jer ce se voda slivati slobodnim padom kroz rov.

Iz istog razloga mi nije jasno zasto ljud i betoniraju i stavljaju cev. Ako izbetoniras i zatrpas granulatom voda ce ici po betonskoj "cevki" bez problema. Plus tako nesto jos nisam nasao u stranim izvorima. Priznajem, nije ni meni jasno zasto ovi preporucuju >10cm granulata ispod cevi, to samo znaci da ce voda da krene kroz cevku napolje tek kada je nivo iznad 10cm, a to je na desetinu metara u duzinu poprilicna kolicina vode. S obzirom da na ovim slikama on drenazom brani nivo vode koji je ispod nivoa poda ali vislji od nivoa temeljne stope i plus ima i horizontalnu izolaciju vrv mu nij ni bitno to sto stopa moze da pliva do visine desetak cm. Nije mi jasno sto ali potrudicu se da saznam.

Ono sto sam video pametno jeste da se ostave vertikalni otvori kako bi drenaza mogla da se cisti. Ima li gotovih delova za to (racvi i sta god) i koliki precnik tih vertikalnih vodova bi trebao da bude?

Astrea, jos jedno pitanje. Kod mene je na primer zid prav, nema ove stope. Ako bi se voda slivala niz zid koji bi bio izolovan ona bi dosla dole do prvog reda kamena i ne bi isla ka cevki dokle god ne dostigne nivo cevke. Ima li nekog nacina da se iz kucu pro dnu temelja stavi neto savijeno ka sredini tako da voda ide direkcione ka cevki?

Hvala na slici Astrea, sad je malo, ali opet imam neka pitanja . Na slici koju vidimo, kako voda dodje do drenazne cevi ukoliko je ova cepasta folija nepropusna?

Sto se tice rigole, iskopao sam neki DIN 4123 gde opisuju kako se radi drenaza na objektima koji nemaju horizontalnu izolaciju. Evo seme dole. Sto se rigole tice koliko treba da bude debelo to i da li treba nekom tankom armaturom da bude povezano sa zidom koji se malterise? Moze li se slican efekat postici nekim drugim materijalom? Nekim limom ili nekom plastikom?

Edit: Evo slike tek sada.

Tri pitanja vezana za rigolu i temelj:

1. Je li moguce da se u mom slucaju kameni zid oblozi zicanom ogradom (najobicnijom pocinkovanom) da se tako izmalterise i da se ostavi dole deo koji ce biti armatura za rigolu? To je jedini nacin koji mi pada za tako neki zahvat, ali pretpostavljam da postoje pametnija resenja?
2. Ja ne znam kakv je temelj moje kuce sem da je od kamena. Medjutim ne znam da li postoji neka betonska stopa na samom pocetku ili je kamen direktno polozen u zemlju. Na osnovu vasih iskustava sa kucama iz 60-ih sa kamenim suterenom, da li mogu da ocekujem ravan temeljni zid do dna ili pak neke stope?
3. Koji je najlaksi nacin za samo izvodjenje rigole? Postavljanje neke daske vodilje po jednom obodu i neka specijalna "ravnjaca" sa uglom koja pravi usek u sredini?

Cetvrto dodatno pitanje samo za Astrea-u, u postu #10 kazes da je izveden dodadni betonski zid 20-30cm ipod temelja objekta. Jel svrha toga dodatno ojacanje temelja ili neka druga?

Jos jednom hvala na odgovorima.

1. Nisam nigde spomenuo malterisanje temeljnog zida. Malterisanje, po meni nema smisla i predstavlja gubljenje vremena i para. Treba izvršiti otkop, očistiti temelj od zemlje i slabih delova betona - to je najteća i najkomplikovanija faza, postaviti oplatu-šalung za dodatni zid debljine barem 12-15 cm sa armaturom, pripremiti aditivirani beton (aditivi za vodonepropusnost) i izliti ga u šalungu.

Znam da nisi pominjao. Ja sam . Posto je suteren kod mene zidan od kamena, na osnovu iskustava sa dedine kuce, ocekujem da, kada se otkopa okolo, nadjem solidne rupe izmedju kamena zbog maltera koji je propao, pa sam mislio taj zid da omalterisem (sa dodatkom aditiva) da bih mogao da na njega stavim kondor trake. Dakle u principu za postizanje istog efekta kao i ti sa armiranim zidom. Neam iskustva, ali pretpostavljam da u zavisnosti od stanja tog kamenog zida moze biti da bi te supljine prvo morale da se popune rucno pa tek onda da se betonira. Ne znam koliko beton moze fino da popunjava takve supljine. 15cm mi deluje kao porpilican izazov da se to lepo nabije.

2. Na daljinu nema određivanja kakva je koja kuća. Moguće je da su dve susedne i vršnjakinje potpuno različite, zar ne?

Rekoh sta znam, mozda su ljudi pratili neki trend zidanja. Tamo odakle je moj deda temelji su od liskuna diretno u zemlji, pa ako je nastavio zidarsku tradiciju posto je bio zidar onda mozda bude tako i kod mene ali u pravu si. Videti se moze samo kad se iskopa.

3. Rigola se izvodi vrlo jednostavno. Kolica po kolica betona se ubace u rov, poravna se i onda se uzme neka pogodna metalna ceva od 80-100 cm dužine i njom se izvede udubljunje tj. zaoblkjeni usek u sredini. Pametno je rigolu izvoditi paralelno-istovremeno sa betoniranjemzida iz tačke 1.

Pretpostavio sam da je tako ali deluje kao zeznuto kad se radi paralelno a narocito ako je i rigola armirana.

Sa majstorima uvek muke zato hocu prvo da se upoznam sa tehnologijom

Da li su alternative prekrivanje zida malterom ili betonom sa dodacima aditiva koji onemogucavaju prolazak vodi?

Okrenimo malo priču - na jednom zidu jednog objekta iz 1987, koji je delimično ukopan (50 cm) imam posledice vlage - tokomvelikih kiša i neko vreme posle tih kiša javlja se miris memle. Odgovorite mi da li je to posledica procednih voda ili je kapilarna vlaga i koji metod sanacije da preduzmem a da to ne bude skupo i da bude brzo i lako za izradu, unapred hvala.

hehe, ako je pitanje upuceno meni kao "strucnjaku", ja bih iz perspektive moje struke rekao ne znam dok ne izmerim. Takodje se ne razumem ni u podzemne tokove voda, ali teoretski gledano najtacniji odgovor bi verovatno bio i procedne vode i kapilarna vlaga. To sto je problem povezan sa padanjem kise bi mogao da povede coveka na razmisljanje da je to neka voda koja nakon kise brzo dodje do zida i prolazi unutra pa kao mozda nije kapilarna vlaga. Iskren da budem zvuci kao trik pitanje na ispitu. Sto se tice drugog dela pitanja to nikako ne bih znao sta je brzo lako i jeftino, hehe podseca na brze jace bolje

Sto se tice mojih pitanja, sta znam, mozda ne deluju dovoljno precizna, ali iz mog ugla, sada kada bi neko mene pitao nesto iz elektrike, mislim da bih mogao da dam odgovore tako da pokrijem sve moguce probleme koji mogu da se jave. Bas razmisljam kako ova tema lici na nekog radoznalog dosadnog klinca koji gnjavi starije sto vrv i nije daleko od istine. Jos jednom vam hvala na diskusiji, da nije toga nikada ne bih dobijao inspiraciju i ne bih mogao da se uzivim u problem. Tako da jos jednom hvala na konstruktivnom razgovoru.

Ono sto se provlaci kroz par poslednjih mojih pitanje jeste kako se izvodi vertikalna izolacija na kamenom zidu. Ja priznajem da jesam sklon preteranom pojednostavljanju problema, ali meni to pitanje deluje kao jako trivijalno (naravno jer nemam iskustva i znanja) i u mojoj glavi odgovor zvuci ovako, a voleo bih da mi ukazete greske u misaonom postupku. Dakle sam sebi dajem dva potencijalna odgovora:

1. Kondor trakama. Ako je to, onda je jasno da se one postavljaju na ravnu povrsinu pa ja moj zid moram izravnati. Sada ako se vi bavite ovim stvarima pretpostavljam da ste videli gomilu kamenih zidova i resili te probleme na neki nacin koji se svodi na malterisanje ili pravljenje dodatnog betonskog zida.
2. Nekim drugim vodonepropusnim slojem koji se svodi na vodonepropusni malter ili beton. Tu je sada moje pitanje sta su prednosti a sta mane obicnog zida prekrivenog kondorom i zida koji je napravljen od vodonepropusnog betona.

Zdravo svima ponovo,

Imao bih jos par sustinskih pitanja vezanih za ceo proces izvodjenja izolacije i zavrsnih radova.

1. Kakav beton treba koristiti za izvodjenje rigole?
2. Kakav malter treba koristiti za malterisanje kamenog zida na koji ce se izvoditi vertikalna izolacija
3. Kod mene ce se kopati otprilike metar u dubinu. U jednom delu, na jednoj strani kuce treba betonirati stazu, a na drugom ce se stavljati behaton ploce. Prilikom popunjavanja rova, pretpostavljam da ce iberlauf puniti do nivoa od pola metra recimo. Cime treba ispuniti ostatak? Zemlja ili neki tampon materijal ili pak iberlauf do kraja?
4. Na kom odstojanju treba postaviti revizione otvore drenaze? Ima li nekih kljucnih mesta, tipa najvislji deo (pocetak) i najnizi deo (kraj), na koje treba obratiti paznju?
5. Kako se stirodur lepi na kondor i da li treba koristiti cepastu foliju nakon stirodura?

Hvala jos jednom momci!