Hm, sve sam razumeo, i sve sto ste napisali potpuno podrzavam, sacekacu par dana da mi donese predracun radova pa cu videti da li cu se uopste upustati u tu pricu sa podrumom, nesto mi se sada bas i ne svidja ideja da kopa 2,5-3m u dubinu sa 4x4 pored objekta, da ne dodje do sleganja?
Hidroizolacija zida bitumenom i/ili kondorom
Sad je vec vrlo ozbiljan problem to sto se toliko duboko potkopavaju postojeci temelji susednog objekta .
A vrlo mi je klimav taj predlog oko HI ...
Meni se uopste ne svidja takva HI, jer nema svrhu....Mozda se odlucim i za manji podrum 3x3m, da pobegnem od objekta i ujedno da ima mesta da se iskopa sire pa da se HI odradi kako treba
To bi bilo najpametnije...
Rile,
Generalno to što Vi hoćete da uradite može da se uradi na više načina i da svaki bude manje više dobar. Vi koliko sam razumeo želite da uradite hidroizolaciju od vlage a ne od vode pod pritiskom. Da li će te H.I. da radite u jednoj ili u dve faze zavisi od mnogo faktora (inače po kvalitetu su potpuno ravnopravni ukoliko se dobro uradi). Predlog koji Vam je dao inženjer je postupak koji je u zadnjih deset-dvadeset godina postao dominantan za izradu H.I. (ali od vode pod pritiskoma ne od kapilarne vlage što je Vaš slučaj). Danas se uglavnom praktikuje rad u jednoj fazi. Napravi se školjka od AB betona ili ozida blokovima (betonskim) i u njoj je posle krajnje jednostavan rad (čisto je nema zemlje, nema prekida između vertkalne i horizontalne hidroizolacije, celokupna H.I. se uradi izjedna). Ima tu mnogo detalja o kojima treba voditi računa i ni malo nije jednostavno kako mnogi ljudi zamišljau (šetaj plamenik guraj rolnu nogom i lako ćemo). Treba pripremiti zidove u smislu pregiba H.I. na ćoškovima i na spoju sa podnom pločom, zidove treba poravnati, izdersovati, obiti ako štrči malter ili beton, poseći žice od žabica. Inače je po pravilu da se zid kompletno omalteriše ali to dodatno poskupljuje pa mahom ljudi ne rade. Prodor cevi od instalacije (ako je imate) je posebna priča ako je voda pod pritiskom (ili se kupuju fazonski elementi za prodor ili se namenski prave cevi za prodor sa prirubnicama). Iznad spoljašnjeg zida po celom obodu morate posle iz osnovnog konstruktivnog sistema da ostavite zub da bi spoljašnji zid u sendviču pratio sleganja celog objekta. U vašem slučaju to su male vrednosti tako da to i ne mora (ali je ipak pravilo da se radi). Predložena varijanta sa opekom otpada i sve što je negativno napisao Tenzor stoji. Treba da znate da predlog inženjera je ujedno i najskuplja varijanta. Ako radite u dve faze je jeftinije i to je školski primer koji se radi i na grafičkim radovima iz građevinskih konstrukcija 1. Možete tako da uradite ali samo sa tri strane. Na delu prema postojećem objektu morate prvo da podbijete postojeće temelje i spustite ih na kotu novod temelja. Treba da računate da je možda temeljna traka postojećeg temelja dole šira od zidai pa mora da je krajcuje ili da se podrum uvuče. Inače u dve faze se uvek radi H.I. od kapilarn vlage kod idividualnih stambenih zgrada u zidanom sistemu kada imate plitke trakaste temelje (i kada imate i kada nemate ukopane prostorije) malo veći iskop ali je jeftinije. Postupak i redosled je kao što su objasnili Tenzor i Izotom. Ukoliko idete na varijantu izvođenja bitumenske H.I. (kondor) u jednoj fazi termoizolacija mora da promeni mesto i pređe ka unutra. Inače po pravilu ide sa spoljne strane kao što su rekli Izotop i tenzor. Sve ovo bi bilo jasnije da se prilože preseci kako izgledaju. Ja se ovim ne bavim tako da nemam grafičke priloge ali potrudiću se da nabavim pa ću da okačim.
tenzor wrote:
... Pa je apsolutno zanemaren detalj vezan za termoizolociju temelja i objekta iznad HI . Ja recimo nikada neću moći da shvatim logiku skraćićivanja kondora do ivice zida , malterisanja HI . ... .
Potpisujem!
Jeste jedan pomoćni objekat, jeste star preko 30 godina, jeste da (do sada) nema vlage ali danima već vršim 'psihičke pripreme' da rešim upravo to što je neki 'stručnjak' jednostavno sasekao kondor traku ravno sa temeljom. To što treba da ispravim ima ukupno 12 metara ali ako hoću da to dovedem u red trebaće mi sigurno dva dana jer moram da uklonim zid i malter ispod i iznad HI od kondora, da lepo isperem od prašine, da se to osuši, da ostane barem 10-15 mm kondora da viri slobodno i onda na to da zalepim poliazbitolom novu, dodatnu traku od 6-7 cm kondora. Pa tek onda kasnije lepo malter sa gornje strane HI.
Verujem da ću posle toga moći opet mirno da spavam.
Astrea,
Imam sličan problem...
Objekat je prizeman. Temelj je iznad visine poda oko 30cm, omalterisan je, na podu je kondor kao i na horizontalnoj HI zida. Vertikalna HI temelja/zida do visine od 30cm ne postoji. Jednostavno- horizontalna HI poda i horizontalna HI zida nisu spojene vertikalnom HI. Samo postojećim malterom.
I meni je činiti isto što i tebi... Za vertikalnu HI bih takođe stavio kondor. Pitanje je- šta preko njega, da li ter papir pa na njega malter ili gips karton ploča ili nešto treće?
Za vertikalnu HI ne bih koristio nikakve premaze i hidroizolacione mase na cementnoj bazi iako je to najlakše.
Ako sam dobro shvatio ti imaš horizontalnu HI poda i horizontalnu HI između temelja i zida a te dve izolacije nisu spojene.
Ako je tako onda tu može dobro da pomogne upravo neki od hidroizolacionih premaza (Dramin ili neki od drugih proizvođača). Malter između dve postojeće HI u potpunosti da se ukloni da bi se postojeće HI oslobodile, valjalo bi i cca. 15 cm maltera na zidu (iznad HI) ukloniti.
Gips karton ploča tu nema šta da traži jer gips jednostavno ne trpi ni malo vlage.
Kondor traku u principu možeš da staviš vertikalno između ta dva sloja ali ne znam da li će kondor kasnije moći da nosi malter?
Neki od građevinskih inžinjera preporučuju da se vertikalne izolacije rade bitumenom i dok je još uvek bitumen vruć da se zasipaju peskom kako bi taj pesak mogao da nosi sloj maltera. Nisam to imao prilike da vidim posle više godina tako da nemam svoj stav o tome.
Ako sam dobro razumeo ovo se odnosilo na unutrašnjost objekta? Svakako bih 'pretresao' HI i sa spoljne strane, odnosno napravio presek između maltera na temelju (ako postoji) i maltera na zidu.
Možda bi bilo dobro i da postaviš neke slike i spolja i iznutra. Ovo je ipak Forum koji treba da posluži i onima koji ne učestvuju u diskusiji ... zar ne?
I još nešto: pišemo ovde o nečemu što baš i nema veze sa nazivom teme, otežavaće pretraživanje ... možda bi valjalo barem ovo da se prenese na drugo mesto. Izvinjavam se urednicima.
Sad su postovi na pravom mestu...
Slike za sada ne mogu da uslikam i da postavim, ali neće mnogo ni pomoći...
Objekat je izgrađen 1985. godine. Temelj se završava iznad visine tla oko 50cm. Na tlu je koliko sam upoznat po zahtevima struke (za to vreme) urađena nulta ploča, i na njoj kondor. Zidovi su bili omalterisani. Ta soba nije korišćena do 2006. godine kada je na kondor stavljen stirodur i na njega laminat.
2014. godine. nakon jakih i dugih kiša dva spoljašnja zida sobe u kojoj se uglavnom leti boravi su se počela osećati na memlu, prvi put od 1985. godine. Tokom jeseni pojavila se na njima i delimična buđ koja je obijena zajedno sa malterom, do temelja i samo na temelju. Bio sam iznenađen da na temelju u sobi nije postojala vertikalna HI koja je morala biti vezana sa kondorom na podu i na samom temelju a ispod blokova kojima je zidan objekat. Ali, znajući šta mi je činiti privremeno je ponovo omalterisan temelj i premalterisana horizontalna HI na temelju.
Nameran sam da ovo rešim kako valja, po savetima ljudi koji se time bave predloženo mi je, obzirom na dugovečnost bitumenskih masa, pa i kondora, da spajanje izvršim kondorom a preko njega da se vrućim postupkom zalepi ter-papir na čija zrnca peska bi se vezao malter i koji bi ga zapravo nosio. Predlog jednog majstora bio je da se na takvu površinu lepkom za GKP iste zalepe, bez malterisanja. Ukoliko bi se HI odradila na ovaj način sama podloga za GKP bi bila suva, kao i cela prostorija.
Pouzdano znam da sa spoljašnje strane objekta ne postoji vertikalna HI.
Na kraju pitanje- Da li neko na forumu ima iskustava sa malterisanjem vertikalnog zida na kome je ter-papir. Građevinski inžinjer me je uverio da to može... Čuo bih iskustva članova na forumu, jer ipak je on inžinjer za 21. vek- vek suve gradnje i upravo on mi je i rekao da može bez problema da se zalepe i GKP na tom delu koji je na visini oko 30cm gledano od poda ukoliko neću malter.
Takođe, da li neko ima predlog za nešto treće?
Ajde skicirajte tu situaciju .
Evo, na brzinu sam skicirao u paint-u:
Kakvi kondori i terpapir ? !!
Ono što vama može da reši problem je da obijete deo zida i deo poda da bi ste oslobodili oba kondora . A onda sve to da premažete prajmerom pa onda sa nekom od smesa na bazi polimer cementa , pa da sve to omalterišete .
Maltetisanje površina sa kondorom i terpapirom je dokazano u praksi kao totalni promašaj .
1.ssm wrote:
...
Za vertikalnu HI ne bih koristio nikakve premaze i hidroizolacione mase na cementnoj bazi iako je to najlakše.
Sada još da čujemo i objašnjenje za ovaj stav.
Astrea, tenzor: dali bi se mogalo u toj prilici upotrebiti 1K ili 2K bitumenska hidroizolacija? Ona lakše za ugraditi u takvim prilikama.
Generalno rečeno i mogle bi . Ali isoljavanje zida i membranski tip HI nisu baš dobra kombinacija . Malterisanje toga je takodje problem .
Uz još jedan dodatak: Dvokomponente bitumrenske mase za hidroizolaciju i lepljenje npr. stirodura ispod površine zemlje u Srbiji nema.
Došlo je vreme da se i praktično rešava problem opisan u postu 39 i 41...
Da se vratim na osnov svega što zapravo i predstavlja problem...
Horizontalna HI poda od kondora je u perfektnom stanju. Zbog te činjenice ne razmišljam da je menjam bilo kojom drugom HI.
Problem koji i dalje postoji je- čime obraditi postojeći „goli temelj“ tako da se na taj način spoje postojeća horizontalna HI poda (kondor) i horizontalna HI gornjeg dela temelja na koju je zidano blokom i koja sada viri oko 1,5 do 2cm u tom delu?
Zahtev koji postoji je da naneta vertikalna HI masa (bitumenski proizvod / malter / premaz) može bez bilo kakvog problema da nosi malter.
Stupio sam u kontakt sa vodećim proizvođačima proizvoda za HI i dobio napomenu da nemaju takav proizvod koji bez problema može da veže za bitumenske proizvode!!! Iz Dramina sam dobio informaciju da oni imaju proizvod koji može da se veže za bitumensku HI (kondor) ali ne i garanciju za isto!
Takođe sam dobio i savete da se sve (celokupna HI) odradi poliuretanskom HI uz napomene da bi to bilo prilično skupo...
Neizmernom dobrotom jedne osobe iz jedne od vodećih firmi za proizvodnju HI dobio sam savet da se isto odradi poliazbitolom, po preporuci proizvođača, ali da se u zadnji sloj nabaci peska. Upravo nešto slično kao što je i cenjeni član Astrea naveo u postu broj 40.
Nakon velikog broja razgovora sa ljudima u struci dobio sam aksiom- premazi i hidroizolacione mase na cementnoj bazi ne idu nikako sa bitumenskim proizvodima za HI.
Posle dugog lutanja želim da čujem i mišljenje članova na forumu...
Ako je već tako kako kazete , i dobili ste aksiom , onda uraidte kako su Vam savetovali . Pa ako se ponovo javite ovde za 3-4 godine , bar ste poslušali kako su vam rekli .... 
Ako sam dobro razumeo , ovde nije u planu ugradnja termoizolacije na taj deo temelja. Opet mislim da bi se ovim materjalom ( dostupan u Srbiji dole link ) rešila problematika.Isti proizvod koristim godinama ( ne znam koja je cena u Srbiji ). Zavisi koliko ima mesta i da li je planirana ili već postoji termoizolacija zidova .
Nanese se nazubljenim gleterom po temelju, zatim nazubljenim gleterom po ploči stirodura na kojoj je ukopan horizontalni kanal na mestu horizontalne HI, zalepi se na zid "mirna Bačka". Armiranje XPS-a spoljne strane uz odgovarajući lepak i dodatni zaštitni premaz ....
https://www.mapei.com/rs/sr/proizvodi-i-resenja/nase-proizvodi/detalji-o...
@izotop
Koliko sam ja razumeo radi se enterijeru . I to se javlja kao posledica promasaja u projektu , kad se radi prizemlje u dva nivoa , a temeljni zidovi svugde iste visine . , a recimo dnevna soba spuštena za 2-3 stepenika u odnosu na ostatak objekta . U tom slučaju je situacija u mnogo ćemu drugaćija , jer se radi praktično o nečemu što se treba ispraviti , a praktično je nerešivo . Uglavnom se priča svih proizvodjača i distributera svodi na isto , a to je da izmišljaju "toplu vodu " . A u stvarnosti se dešava sledeć , Ne rešava se izrok tj prekid kapilarnog toka nego se neizolovan zid oblaze ili premazuje . A kapilarni to ili kapilarna vlage k veze nema ni sa vodom ni sa vlagom , već iskljucivo zavisi od poroznosti gradjevinsko materijala i zone isparavanja . Jer 90 % ljudi ima mišljenje da voda/vlaga problem , a to je daleko od istine , jer se u vodi koja se kapilarno kreće nalaze rastorene soli kiselnina i baza koje i jesu sušta suština problema 
.
Izotop: da li to znači da Mapei-ev Plastimul 1K predstavlja kvalitetnu zamenu za 2K bitumenske hidroizolacije kojih jednostavno u Srbiji nema?
1.ssm: U međuvremenu sam ispravio 'uštedu' koju su mi napravili majstori sa skraćivanjem horizontalne HI u zidu na ranije opisani način - oslobađanje cca. 15 mm kondora u zidu, iskop kanala iznad i ispod kondora, detaljno čišćenje svega, premazivanje tog starog kondora bitulitom, dodavanje i preklapanje nove trake kondora koja sada izlazi iz ravni zida za 3-4 cm, krpljenje kanala iznad novododate trake kondora cementnim malterom. Time je horizontalna HI zida sa unutrašnje strane u potpunosti sanirana. Hidroizolacija poda i ostalih delova zidova xsam izveo polimer-cementnim premazom u 4 sloja i preko onih novih delova kondor trake koji su ostali da vire iz zida.
Za ono vreme koje je sve to bilo slobodno (pre lepljenja pločica) nisam zapazio da se kondor i premazi nisu nešto baš trpeli. Slažem se da je dodirna površina bitumenskih i polimercementnih praktično zanemarljiva.
Što se tiče aksioma ne bih tek tako prenosio tuđa mišljenja ... pogotovu izrečena u neobaveznom razgovoru. Kad god sam tražio mišljenje tehničke podrške jeste sve kretalo od telefonskog razgovora ali sam uvek insistirao na pisanoj reči i često se jedno usmeno/telefonski pričalo a znatno drugačlije pisalo ...
Za opštu informaciju: U međuvremenu sam napravio neku praktičnu probu nanošenja peska na poliazbitola (hladni bitumen) u cilju stvaranja podloge za malterisanje: generalno, poliazbitol dok je potpuno svež prihvata određenu količinu peska, pesak mora da bude izuzetno fine granulacije ali po nekom mom slobodnom mišljenju ipak smatram da to neće biti kvalitetna podloga za malterisanje. Pogotovu je diskutabilno to što će taj malter da opet bude odličan kapilarni prenosnik vlage.
P.S. Tenzorov post broj 52 je suština kapilarne vlage ali smo svi podložni jednostavnim, brzim i jeftinim rešenjima ..> kojih jednostavno nema.
Astrea wrote:
Izotop: da li to znači da Mapei-ev Plastimul 1K predstavlja kvalitetnu zamenu za 2K bitumenske hidroizolacije kojih jednostavno u Srbiji nema?
.
Ovaj koji sam predložio iznad je skoro pa poslednja reč tehnike .Nije potreban isušivač ( druga komponenta) jer je takva hemija ali je nešto duže vreme sušenja samim tim i vreme za rad. Uzimaš iz kantr koliko ti je potrebno, zatim zatvoriš kantu i ostatak koristiš drugi put na drugom mestu. Komplikacija kod 2K bitumenske paste je što svaki put praviš tačno onoliko materjala koliko je potrebno za pola sata rada.
Ovi naravno imaju i 2K bitumenske paste / lepkove
ukucaj u njihov pretraživač "bitumen"
Proizvodjač preporučuje kombinaciju 1K na zid a 2K na ploču stirodura. U praksi smo došli do zaključka da dovoljno dobro ovaj 1K vezuje sa XPS .
Tenzor, radi se o enterijeru. Celokupno prizemlje o kome je ovde reč je rađeno u jednom nivou tako i da sve prostorije imaju takav pod. U tim prostorijama je po zamisli trebala biti garaža, ostava i slično, dakle ne i stambeni prostor koji je na spratu i na kome nikad nije bilo vlage, ali su ipak pretvoreni u to.
Stopa trakastog temelja je oko 80cm ispod nivoa tla. Nadzemni delovi temelja vire 50cm iznad tla. Unutar prizemnih prostorija livene su nulte ploče (na nivou od oko 20cm iznad tla) a preko njih lepljen kondor. Na horizontali temelja koji vire iznad tla je lepljen kondor i na njega zidano blokovima (skica u postu 43.). Upravo je postojeći problem vertikala temelja u širini od oko 30cm na kojoj ne postoji nikakva hidroizolacija već je taj deo bio samo omalterisan i na njemu se delimično javila buđ 2014. nakon dugih i jakih kiša. Napominjem da je 2012. godine došlo je do curenja pocinkovane vodovodne cevi koja je prolazila ispod objekta
Od tada pa do danas ni u jednoj prostoriji u prizemlju nema vlage ali sam rešen da se problem unutrašnje HI rešim kako valja jer polazeći od toga kako je urađena predmetna prostorija zaključujem da su i sve ostale na sličan način u šta sam se delom i proletos uverio obijanjem malog dela maltera.
Dakle problem je: kojim materijalom rešiti unutrašnju vertikalnu HI temelja u širini od oko 30cm i istu bez problema spojiti sa postojećim kondorom na podu i na vrhu temelja a da pri tome ista kasnije može da nosi malter.
Ako se budj pojavila iznutra usled jakih kiša. Uzrok problema je nepostojanje spoljne vertikalne HI .
Astrea, skoro pa sa svim licima sa kojima sam razgovarao nedvosmisleno su ukazivali da se bitumenske i hidroizolacione mase na cementnoj bazi ne idu zajedno. Dobio sam sugestije da bude sve na bazi bitumena ili cementa. Mnogi se pozivaju na tehničke listove gde se, istina- nigde ne navodi vezivanje polimer-cementne HI na bitumensku HI.
Astrea, veliko hvala za informaciju u vezi praktične probe sa poliazbitolom i peskom. Lice sa kojim sam razgovarao i koji je predložio navedeno rešenje napomenuo mi je da se urade najmanje 3 premaza poliazbitolom (sa mrežicom) a da se u četvrti nanese pesak. Obzirom da se radi o relativno uskoj traci od oko 30cm (pri podu) bio je mišljenja da tu ne bi bilo nikakvih problema pa čak da i da se malter nanese direktno na kondor vertikalno zalepljen za temelj i to mi je predočio da je imao takvog iskustva iz prakse. Od njega, kao i od dosta drugih lica sam dobio potvrdu- Nekada se na malter nanosio vruć premaz bitumenom pa su na tako čist bitumen cementnim malterom lepljene pločice na zid koje i dan danas nisu otpale iako se radi o prilično većim visinama od meni problematičnih 30cm.
A kod majstora- uglavnom sve može…
To i jeste tako:
- Majstore, može li tako?
- Može, gazda, zašto ne bi moglo ... može i pivo ... ubi nas ova prašina i vrućina ...
Kasnije, gazda je sam (a ponekad i sa ovim forumom) a majstora nigde nema. Majstori tako rade jer znaju da neće da žive u toj kući.
Ostajem pri mišljenju da je problem spolja a ne iznutra. Samim tim rešenje je ugradnja vertikalne HI spolja. Iznutra bi se samo zamazao uzrok.
Izotop,
Problem se javio iznutra, na memlu mirišu čak i unutrašnji delovi temelja u problematičnoj prostoriji koji predstavljaju pregradne zidove između prostorija. Napominjem da se navedeno javilo nakon pucanja vodovodne cevi koja je prolazila ispod objekta i to neposredno do te prostorije 2012. godine. Na to je došlo i do dugih kiša 2014. godine. Nije bilo poplave.
Spoljašnji zidovi nemaju HI, za vreme kiša i nakon njih su suvi...
Slažem se da jednog dana treba rešavati i spoljašnju HI temelja.
Ali za početak da se premosti vertikalnom HI postojeća bitumenska HI na podu i ispod blokova a na vrhu temelja... Čime ih spojiti i to u traci širine 30cm na koji posle treba da ide produžni malter?
To stoji tenzore da je takav zid "nestabilan" da bi se na njega lepilo kondor.Ali se na kondor ređa stirodur 6-8 cm debljine na koji se oslanja betonski zid. Sve u svemu izolacija ostaje u sendviču.
Ne lepi se čepasta folija, već nju prvo postavite na stranice otkopa , ukroji se, preklopi jedna traka s drugom desetak cm, pričvrsti se lepo žicom na preklopima i zategne da ne smeta pri zidanju zaštitnog zida. Ono što bi bilo najbolje je da postoji barem 30-ak cm mesta između zemlje i tog zaštitnog zida. Taj prostor kasnije se zaspe nekim kamenom za drenažu i folija prione za zaštitni zid.Treba nabiti drenažni kamen da ne bi došlo vremenom do eventualnog smicanja cigli zaštitnog zida.
Mada tenzor može da objasni i taj drugi predlog, bolje je čuti više mišljenja
Za improvizacije...nema garancije !!!