imaš pravo!!! moja greška. nešto sam pobrkao sa postotcima. oko 10 % ekspanzije je dovoljno. na spremnike za toplu vodu u kombinaciji sa bojlerima ( takozvane "centrale") a koji su oko 120 litara stavljam eksp. posudu od 8 ili 12 litara. možda sam ti pomogao ali raspitaj se kod drugih instalatera za mišljenje. pozdrav
potrebna pomoc
Ja imam u sistemu oko 130l i imam posudu od 25l. Koliko sam se raspitao, majstori stavljaju oko 10% veliku posudu.
Negde sam davno pročitao da voda ima najveću zapreminu na +4 stepena a koliko je to nemam pojma.
Verovatno je ovih 10% sigurna veličina, proverena puno puta pa je se svi drže. Još verovatnije da ima puno rezerve, ali bolje rezerve nego da fali.
A i pitanje je ima li smisla razmišljati o 15 ili 20l ako je razlika koja stotina dinara. Ali ako razmišljam na 2500l, verovatno razlika u veličini posude od 130l ili 250l nije koja stotina dinara već pre koja hiljada dinara.
Dakle,Tihi,niko se ne odaziva,pa evo reci nam jesi li sta uradio po pitanju posude i rezervoara?
darkelja wrote:
Dakle,Tihi,niko se ne odaziva,pa evo reci nam jesi li sta uradio po pitanju posude i rezervoara?
Radim. Pokušavam da eliminišem zatvoren sistem rezervoara tako što ću staviti izmenjivač u rezervoar. Time mi rezervoar radi na atmosferskom pritisku, nema ekspanzione posude ni prelivnog suda i mnogo je jeftiniji.
Znaš li ti ili neko drugi da sračuna izmenjivač? I koji su sve podaci potrebni? Imam podatke za neke izmenjivače i pitanje je da li je zavisnost promene temperature linearna?
Poredio sam čelične radijatore Jugoterm i energiju koju daju, jedino mi nedostaje koliki je koeficient provodljivosti vode u odnosu na vazduh. Neki koje sam pitao kažu da je 4 puta veći, a neki 17 puta veći.
Hipoteza je ova:
Jugoterm čelični radijator ima ove karakteristike:
4100w na 90/70 i sobna 20stepeni, 12m2, na vazduhu.
Ako bi taj isti radijator potopio u vodu šta bi se promenulo?
Zahtevi su (ako neko zna da kaže formulu):
t okoline (vode u rezervoaru)=60, voda miruje tj nema protoka
t u imenjivaču = 40/45, protok 1l/s
materijal = čelik 1.2mm
Nagradno pitanje je kolika površina izmenjivača treba da bude?
Rešio. Piše u knjigama (i u knjizi Zrnić-Ćulum)
Formula je
Q= površina * koeficient provodljivosti * razlika temeprature
tihi2 wrote:
tenzor wrote:koeficijent provodljivosti za pur penu je priblizan mineralnoj vuni
i iznosi od 0,035-0,045 W/mK
To se slaže, mada ja računam 0.05 jer je lakši račun.
Meni su rekli da je pur-pen u svari poliuretan (mada mi to izgleda dosta različito) koji je oko 3 puta bolji izolator i da se stavlja 7cm u zamrzivače. Uspeo sam da nadjem ko to prodaje na veliko (kante od 25kg) ali ne zna da mi kaže koeficient "jer ga to niko nikada nije pitao".
Da li je to stvarno isto?
pur je skracenica od poliuretan, ali ima vise gustina purpena a i tipova.
ja bih ti preporucio da upotrebis klasicnu jednokomponentu zbog lakoce nabavke.
racunski koeficijent je 0,025 W/mk za standardnu gustinu 35 +- 5 g/cm3.
obrati paznju da je purpena jako osetljiva na prisustvo UV zraka (raspada se).
poz.
tihi2 wrote:
darkelja wrote:Dakle,Tihi,niko se ne odaziva,pa evo reci nam jesi li sta uradio po pitanju posude i rezervoara?
Radim. Pokušavam da eliminišem zatvoren sistem rezervoara tako što ću staviti izmenjivač u rezervoar. Time mi rezervoar radi na atmosferskom pritisku, nema ekspanzione posude ni prelivnog suda i mnogo je jeftiniji.
moje iskustvo je da sam uradio bas takav akumulator.
napravio sam izmenjivac od fi18mm bakarne cevi (meksa) duzine 20tka metara koju sam savio u spiralu precnika oko 45cm.
na krajeve mekim lemljenjem postavio holender prikljucke, spiralu mehanicki ucvrstio sa PVC vezicama sa kablove.
sve postavio u bure od polietilena zapremine 210litara.
testirano je pri pritisku od 10 bara, a uz tvrdo zavarivanje prikljucaka moze da se poveca radni pritisak do 40bara bez problema.
pritisak naravno postoji samo unutar bakarne spirale dok je u buretu atmosferski.
za odvod akumulirane toplote postavljena su jos 2 izmenjivaca.
sve testirano u praksi prosle zime, radna temperatura 70-85C.
izvor toplote je kamin, pa je zbog toga i dodan akumulator toplote.
ako je jos uopste aktuelno ovo pitanje, tj nisi resio 
Još rešavam. U fazi sam stavljanja izolacije na rezervoar. Našao sam varijantu dvokomponentne poliuretanske pene, ekspandira 20-30 puta, ali sada je dosta hladno pa mi ekspandira oko 15 puta. Malo je skupa (400din/kg tj skoro litra), ali je oko 3 puta bolja od stiropora ili vune.
Inače rezervoar je 2500l, a izmenjivač toplote je Rehau alupleks plastično crevo za podno grejanje, 120m dužine, namotano na 1m prečnik. Bakar mi bio preskup, a ovo je oko 3 puta jeftnije, a smotao izmenjivač sam, dok bi bakar malo teže uradio.
Ostaje mi od nedelje meko lemljenje da se spoji sa postojećim sistemom, danas završena struja (pošto je izvor niža tarifa struje, 3X6kw grejači i čvrsto gorivo), a upravo se vratio iz garaže gde sam lepio izolaciju.
Perspektiva je bojler za toplu vodu uronjen u rezervar u sred izmenjivača (1m X fi 0.6=280l).
kolika je visina rezervoara od 2500 litara ?
kako mislis da resis slojevito punjenje rezerovara odozgo nadole, i koji metod si odabrao da sprecis mesanje slojeva vode razlicite temeprature unutar rezervoara ?
ta varijanta su uronjenim kazanom za potrosnu toplu vodu je vrlo fino resenje.
ja sam uzeo bakar jer ima oko 250 puta bolju termicku provodnost od alupex cevi.
potrebno je manja duzina cevi, time manje radngo fluida unutar izmenjivaca, i posledicno brza reakcija sistema uz vrlo efikasan rad izmenjivaca.
ja sam bakar sam savijao, rukama ide to vrlo lako.
energija wrote:
kolika je visina rezervoara od 2500 litara ?
Rezervoar je 1.8m, a prečnik 1.3m.
energija wrote:
kako mislis da resis slojevito punjenje rezerovara odozgo nadole, i koji metod si odabrao da sprecis mesanje slojeva vode razlicite temeprature unutar rezervoara ?
Ne znam na šta misliš. U rezervoaru će biti ista temperatura jer postoji pumpa koja će to mešati i protokom povečati snagu izmenjivača za 20% (tako kažu u odnosu na mirnu stajaću vodu).
energija wrote:
ta varijanta su uronjenim kazanom za potrosnu toplu vodu je vrlo fino resenje.
Jeste lepo, videćemo.
energija wrote:
ja sam uzeo bakar jer ima oko 250 puta bolju termicku provodnost od alupex cevi.
potrebno je manja duzina cevi, time manje radngo fluida unutar izmenjivaca, i posledicno brza reakcija sistema uz vrlo efikasan rad izmenjivaca.
ja sam bakar sam savijao, rukama ide to vrlo lako.
Ne znam odakle ti podatak 250 puta? Ja sam pronašao da je koeficient provodljivosti za bakar 0.7, a Rehau piše da njegov alupleks ima koef. provodljivosti od 0.35. Ja sam računao sa 0.35.
Od bakra me je odbila cena koja je veća za potrebnu energiju, a nisam znao kako da produžim cevi. Majstor mi tražio 500 evra za izmenjivač od bakra. Ovo uradio sam, savio na prečnik 1m i visine 1m.
Bakar ima koef provodljivosti 401, izvor http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_conductivity#List_of_thermal_conduc...
kako god, zavisno od cistoce bakar je minimalno 250-300 puta u tom pogledu u prednosti u odnosu na Rehau ili bilo sta slicno.
oko 4 evra je duzni metar meke bakarvne cevi, mene je kostao materijal za kompletan izmenjivac oko 110 evra.
Savio sam, posao od 20tak minuta, bakar se lako savija rukom.
Sto se tice slojevitog punjenja, a i praznjenja mislim na delta temp koje mora postojati na pocetku i na kraju izmenjivaca da bi mogla da se vrsi razmene energije.
da bi funkcionisao akumulator toplote u rezervoaru ne treba da dodje do mesanja vode i nikako ne sme da se dozvoli da u rezervoaru bude ista temepratura na dnu i pri vrhu.
voda mora da bude mirna, stajaca, i mora da bude temperaturno raslojena, otprilike pri vrhu 80C, na sredini oko 60C i pri dnu oko 30C.
stoga je visina rezerovara kljucna za njegov kvalitet sposobnost da u sebi vrsi akumulaciju a potom odavanje toplote preko izmenjivaca.
potrazi na netu Laddomat, njegov nacin rada ilustrativno objasnjava kako i zasto.
Sad si me vrlo zabrinuo. Nemam sada vremena da pročitam onaj link, ali jedinica koju sam ja koristio je lambda i broj ne može biti veći od 1 (što bi značilo 100% prenos). Tu sam našao da je bakar 0.7, a u tehničkim podacima da je alupleks 0.35 (što su i potvrdili telefonom).
Ljudi sa faksa u NS kojima je to struka kažu da mirna voda ima i do 10 puta manje prenosa energije nego ona koja cirkuliše (meni pumpa svakako treba jer mi donosi toplotu iz kotla).
Ne vidim logiku zašto je bolje da mi 20m izmenjivača stoji u 30stepeni vodi, 50m u 60stepeni, a 30m u 80 stepeni (po slojevima) nego da mi ceo izmenjivač stoji u 60 stepeni.
Meni izmenjivač stoji u gornjoj polovini rezervoara. Može da bude u mirnoj vodi razlika u temperaturi od vrha do dna, ali 30 stepeni? To mi je stvarno puno.
Jesi li ti to merio na svom rezervoaru? Za bojler je to OK ali bojler uzima vruću vodu sa vrha i vraća hladnu na dno. Ja ću vraćati na dno vodu 5 stepeni hladniju nego što sam uzeo.
da, radi se o lambdi.
naravno da moze da bude broj veci od 1, cak i vecina materijala ima lambda >1.
npr, beton, staklo su sa lambda vecim od 1.
bakar je toplotni provodnik, uz srebro, aluminijum, jedan od materijala sa najvecim lambda koji poznajemo.
PS. lambda ne oznacava prenos toplote vec provodljivost i nije data u procentima.
tako kako si zamislio temperaturnu raspodelu nece ti raditi akumulator toplote.
ako ti ceo izmenjivac stoji u 60stepeni, onda mozes da kroz njega oduzmes energije iz akumulacije (preneses u grejna tela):
masa vode (koju tera cirko pumpa) X 1,16 X 0 stepeni = 0W.
delta t= 60C - 60C tj = 0
fabricki kvalitetan rezervoar ima razliku temperatura od vrha do dna oko 70C.
na mom rezervoaru merenjem je razlika od vrha do dna oko 45C kada je potpuno napunjen.
sto veca razlika stepeni veci je toplotni kapacitet koji se moze akumulirati u vodi date zapremine.
energija wrote:
da, radi se o lambdi.
naravno da moze da bude broj veci od 1, cak i vecina materijala ima lambda >1.
npr, beton, staklo su sa lambda vecim od 1.
bakar je toplotni provodnik, uz srebro, aluminijum, jedan od materijala sa najvecim lambda koji poznajemo.
PS. lambda ne oznacava prenos toplote vec provodljivost i nije data u procentima.
Da, u pravu si, radi se o koef provodljivosti i to nije lambda već k i to u jedinici (W/(m2k)) i on ne može biti veći od 1.
Možeš li ti da pronađeš k za bakar?
energija wrote:
tako kako si zamislio temperaturnu raspodelu nece ti raditi akumulator toplote.
ako ti ceo izmenjivac stoji u 60stepeni, onda mozes da kroz njega oduzmes energije iz akumulacije (preneses u grejna tela):
masa vode (koju tera cirko pumpa) X 1,16 X 0 stepeni = 0W.
delta t= 60C - 60C tj = 0
fabricki kvalitetan rezervoar ima razliku temperatura od vrha do dna oko 70C.
na mom rezervoaru merenjem je razlika od vrha do dna oko 45C kada je potpuno napunjen.
sto veca razlika stepeni veci je toplotni kapacitet koji se moze akumulirati u vodi date zapremine.
Mislim da si u zabludi. Delta t je razlika temperature dva fluida u rezervoaru i u izmenjivaču, a ne razlika temperature u jednom sudu.
Jednostavan primer:
Ostavi obično baštensko crevo puno vode na suncu. Pošto je temperatura vazduha ista duž celog creva ispada da se ono neće zagrejati što nije istina. Uzmi običnu flašu pa je uroni u kofu vruće vode pa ćeš se uveriti da će se zagrejati, kao i ohladiti kada je izvadiš bez obzira što je temperatura oko flaše ista.
Moraće da radi kolike sam pare uložio!!!
k po starim oznakama je U danas.
za bakar debljine 1cm
U= 401/ 0.01= 40100
za bilo koji materijal ili sendvic materijala lako se izracuna U (tj k).
1/U= d1 (m)/ lambda1 + d2 (metara)/ lambda2+...
visoki kvalitet termickih osobina je jedan od razloga sto je bakar tako omiljen materijal za izmenjivace toplote u fabrickim konstrukcijama.
vidim da se nismo razumeli, kada bilo koja 2 tela dostignu istu temperaturu zaustavlja se dalja razmena toplote.
uvek jedno telo ili u ovom slucaju fluid mora da bude toplije da bi odavalo toplotu a drugo hladnije da bi primilo tu istu toplotu.
za akumulator je poenta price da veca temepraturna razlika omogucava akumulaciju vece kolicine toplote a za istu zapreminu vode u rezerovaru.
isto se odnosi i na praznjenje akumulacije, cilj je sto veca temp razlika rezervoara i krajnjeg tela kada je najefikasnije iskoriscenje date zapremine vode.
sto je moguce ostvariti manji delta t manja je efikasnost odnosno potrebna je veca zapremina vode za isti toplotni kapacitet.
imaces zagrejanu vodu ali uz 5C delta t kako planiras samo mali deo od moguceg ces korisno upotrebiti.
bolja ti je varijanta da ides na manji rezervoar sa visom temperaturom, mislim da je neko to vec predlozio.
kako god, sa srecom u samogradnji i javi rezultate kako si zadovoljan.
ispravka ranijeg navoda , u mom rezervoaru je razlika 45C od vrha do dna kada je potpuno ispraznjen.
U (tj k) za tipican prozor sa 2 stakla je 2,70.
Kako se to uklapa onda u jedinice u sledećoj formuli?
Q= površina * koeficient provodljivosti * razlika temeprature
Dobijaju se nebulozne veličine. Kako onda glasi ekvivalent te formule?
Kako se to uklapa onda u jedinice u sledećoj formuli?
Q= površina * koeficient provodljivosti * razlika temeprature
Dobijaju se nebulozne veličine. Kako onda glasi ekvivalent te formule?
Q= m(masa)x c (specificni kapacitet) xdelta t (temp)
Mozda se misli na E(q)= U x (delta t1 x h1 sati rada + delta t2 x h2 + ..) daje potrosenu energiju u Wh po 1m2 ovojnice zgrade za 365 dana period.
po normi koeficijent grejnih dana za npro jednu nasu geografsku lokaciju iznosi 57600 i podrazumeva 16 sati dnevnog ciklusa grejanja.
Grejanje kako treba, u realnosti moze da se uzme okvirno koeficijent 100.000.
Pojednostavljeno U x 10 daje realnu potrosnju u litrima loz ulja, kubicima zemnog gasa ili U x 20 u kg drvne mase. a sve po 1kvadratu zida, plafona, poda.
Nijedna mi se formula ne sviđa previše tj. nisu za istu stvar kao ona koju sam dao.
Koju si ti formulu koristio da izračunaš koliki ti izmenjivač treba tj kolika treba da mu je površina, tj dužina?
Nijedna mi se formula ne sviđa previše tj. nisu za istu stvar kao ona koju sam dao.
Koju si ti formulu koristio da izračunaš koliki ti izmenjivač treba tj kolika treba da mu je površina, tj dužina?
Dosta stara tama, ali ako se energija odazove bio bih zahvalan.
Molio bih energiju da kaze iskustva sa ovim buretom u svom sistemu za ovih oko 5 godina. Zanimljiva ideja koju bih i ja napravio, ako bure izdrzava temperaturu od nekih 40 stepeni vode bez pritiska. Da li je bure jos u funkciji ili je procurelo itd.
Hvala unapred na odgovoru.
Zanima me kolika je minimalna visina otvorene ekspanzione posude u odnosu na pumpu ili u odnosu na kotao?
Minimalna visina je odredjena najvisom tackom sistema. Otovrena ekspanziona posuda mora da bude visa od svakog radijatora, cevne mreze...itd.
grejač zna posao i u pravu je, a da ti ja, kao ss majstor, olakšam. vagresom (znaš šta je vagres? ono providno crevo koje napuniš vodom pa služi kao libela) sam preneo visinu najvišljeg grejnog tela u kući, a to je sušač u kupatilu u potkrovlju, na zid u stepeništu gde sam postavio ekspanziju od 43 l. najniža tačka ekspanzije (kamionska boca za vazduh) je višlja od luftirnice sušača za tačno 11 cm i slovima: jedanaest centimetara. reko' probaću pa šta bude (čitao sam da visinska razlika mora da bude bar 1 metar) a samo iz razloga što u ovom slučaju nisam morao da radim dodatnu izolaciju suda jer se stepenište greje a i to je najbliža tačka kotlu, bliže nije moglo. postavio sam je na polazni vod.
i znaš šta? radi za sve novce (džabe, ni dinara me nije koštala), posle dva luftiranja u razmaku od 2 nedelje u sistemu koji sam sam uradio, bakrnim cevima i panelnim radijatorima, nema ni jednog mehurića (bar ga ja ne čujem) sva grejna tela greju punom površinom i zapreminom. i balansiranje sistema sam uradio po uputstvima sa ovog foruma, sad dal' je to početnička sreća ili nešto drugo - ne znam, tek, to radi. odavde, sa foruma, je kod mene bio bata-galama (registrovao se samo da bi stupio u kontakt sa mnom preko pp, nema postova) sa suprugom i uverio se u sve što sam pisao o svom grejanju, počev od gorionika na piljevinu, preko dimnjaka pa do sistema. sve osim instalacije grejanja sam predstavio ovde. dovoljno je ispoštovati osnove, koje možeš da nađeš ovde na forumu, i to će da radi. nije tema, ali za sledeću zimu planiram akumulator toplote i mešni ventil zbog prelaznog perioda i opet sve sa ovog foruma, ima ovde dovoljno pametnih ljudi koji nesebično hoće da prenesu svoje znanje i iskustva, da ne imenujem, znaju svi na koga mislim.
ps. izvini ako sam te udavio kao sa onim mejlovima o sam-u specijal koje sam ti poslao i izgubio 2 sata a ti ni reč. neću više.
Hvala na slanju Sam-a i na tvom trudu gile960 ja sam se zahvalio tamo gdje sam tamo ali opet da se zahvalim i na ovom sto si piso ovdje o otvorenoj posudi,nisi me udavio ni najmanje drago mi je da si to odradio i da to sve funkcionise.
Puno pozdrava i za tebe i za majstora Grejaca iz Zenice..
nema na čemu, mirče, tu smo da se pomažemo.
koliko ja znam član grejač, koji nam svojim savetima svesrdno pomaže, je iz barajeva kod beograda, znači beograd... sad, možda ja i ne znam dobro...
što se tiče otvorene posude - radiće i kod tebe, ne sekiraj se, sve izgleda puno teže dok se ne počne, posle se kotrlja....
Kao sto kaze i gile960, tu smo da pomognemo koliko mozemo. A da, iz Barajeva sam kod Beograda.
40% mi jako puno zvuči. a mislim da bi i običan bojler u kupatilu tada morao da curi na sigurnosni ventil.
Ne slaže se ni sa veličinom moje ekspanzione posude u odnosu na količinu vode u sistemu.