Sve više se insistira na tezi da je ovo ssm i da prema tome svako može, apsolutno, sve sam da napravi.Jedino treba neko da mu pomogne savetom.Elaborirajući ovu misao neće me iznenaditi ako se jednog dana pojavi pitanje kako samom sebi izvaditi slepo crevo, na primer.
Na koji nacin resiti serklaz?
Ako ovo nije SSM, a sta je
Generalno, vidim da ovde imaljudi koji su spremni da daju konstruktivne savete, a vidim da ima i onih koji su uvek spremni da k . . . . . (ne samo na ovoj temi, vec na svakoj)! U ove prve definitivno spada lookic!
Za Zvukoljuba:
Necu ja sam niti da pravim projekat, niti da radim ono sto sam izneo. Ne izmisljam ja toplu vodu, vec samo pokusavam da zajedno sa idejama koje sam video i sa idejama i iskustvima ostalih clanova foruma iznadjem najbolje resenje za svoj problem.
Za lookica:
Slazem se u potpunosti da uvek, a pogotovu kada su stambeni objekti u pitanju, treba konsultovati struku. U tom smislu svoje ideje baziram na dva misljenja, odnosno saveta i jednom dvadesetogodisnjem iskustvu. Prvi je savet prijatelja arhitekte iza koga stoji preko 40 godina iskustva, a u nacelu glasi da je kada se vec radi potpuna zamena krovista, najbolje to iskoristiti da se iskljucivo lakim materijalima obezbedi i stambena upotreba tavanskog prostora (potkrovlja). Drugi savet dolazi od prijatelja gradjevinskog inzenjera iza koga stoji vise od 30 godina radnog iskustva, a u nacelu glasi da za moj problem, gde ce se neznatno povecati opterecenje postojeceg objekta, nije potrebno raditi nosece stubove sa stopama, vec samo vertikalne serklaze, ili cak samo platna na coskovima (ko se iole razume u gradjevinsku struku znace sta su platna). I treci savet, odnosno iskustvo dolazi od prijatelja koji zivi u na slican nacin resenom potkrovlju. Njegovo potkrovlje je povrsine 150 kvadrata, radjeno na prizemnom objektu koji je star skoro 100 godina. Takodje se radilo o karatavanu i objektu bez betonskih konstruktivnih elemenata. On je u prostoru izmedju tavanskih greda postavljao pomenute IPE profile 120mm na osovinskim razmacima od po 80cm, gde kod njega rasponi idu i preko 6 metara. Profile je postavio tako da budu stariji od tavanskih greda i u potpunosti preuzmu teret patosa i unutrasnjih pregradnih zidova. Jedini propust koji kaze da je napravio jeste sto nije profile poprecno medjusobno dodatno ukrutio i time u potpunosti eliminisao gibanje MSK. Kako kod mene stoje stvari da je unutrasnji otvor (raspon) svega 4,4 metra (30% manji od njegovog raspona) i da profile planiram da postavim u razmaku od 60cm (25% manji razmak od njegovog), trebalo bi da krutost MSK bude daleko veca nego u njegovom slucaju. Da na sve to dodam, da ce objekat biti prosiren za 120cm, pa ce spoljne dimenzije iznositi 6,2 x 6,2m, gde ce postojati jos jedan poduzni zid duzine 6,2m koji ce biti uradjen po svim pravilima struke i bice povezan betonskim serklazom sa postojecim objektom. U tom slucaju ce postojati tri poduzna zida duzine po 6,2m koji ce primiti pomenuto opterecenje.
Da na kraju sumiram, u odnosu na sve prethodno izneto interesuje me da li je neko imao slicna iskustva i na kakve konkretne probleme tokom izvedbe mogu da naidjem?
cikapeki wrote:
Cak i da se radi ploca od ferta i punioca nije preporucljivo skidati tavanske grede jer one drze objekat u gornjoj zoni
lookic wrote:
Tvoja kuća je izgrađena od nosećih zidova koji po definiciji nose svo vertikalno i horizontalno opterećenje tako da tavanjače nemaju šta da drže u "gornjoj zoni" (sem ako nisi mislio na plafon i krovnu konstrukcija)
a da, kod starijih kuca gde ne postoje betonski konstruktivni elementi, a samim tim ni AB serklaz, tavanske grede pored toga sto nose deo krovne konstrukcije, vrse ulogu ukrucivanja objekta (zidova) u gornjoj zoni umesto serklaza, a u tom smislu nikako nije preporucljivo skidati ih pre nego sto se odradi konstrukcija koja ce preuzeti njihovu ulogu.
Ne bih se složio sa tobom po pitanju ukrućivanja, jer kad skineš krov (a planiraš da ga skroz skineš, koliko sam razumeo) koji jedini može da izazove horizontalno pomeranje vrha zida, imaš istu situaciju kao kada počneš da zidaš pa ozidaš ceo zid i spremaš se za betoniraje međuspratne tavanice i horizontalnh serklaža, ali nema veze, ako ideš sa IPE onda tavanjače ostaju. Meni lično ideja sa IPE se ne sviđa, pre bih išao sa drvenm tavanjačama (jednostavnijeg montiranja, postavljanja podova, a siguran sam da će biti i jeftinije). Jedini problem sa drvenim tavanjačama može da bude taj što se veći preseci teže nalaze. Bez obzira na to da li poprečno povezao IPE nosače (ili drvene tavanjače) računski ugib će u tvom slučaju biti oko 1cm, stvarni će biti sigurno upola (kod tvog prijatelja je računski oko 3.5cm).
I samo da napomenem, koje god rešenje tavanice uradio (sem ferta ili sličeno betonske ploče), računaj na to da ćeš čuti kada neko gore tabana 
Kako misliš da povežeš novi zid sa postojećom preko serklaža ako na starom ne uradiš sekrlaže? Uz svo poštovanje godina iskustva, izrada vertikalnih serklaža nema smisla ako nemaš betonske temelje a platna su totalno nepotrebna i opet bez betonskih temelja nemaju smisla.
I ovo je sve govorim iz ličnog iskustva (kuća mojih roditelja, kuća jednog prijatelja sa mnogo komplikovanijom situacijom, i raznorazna rešena potkrovlja)
cikapeki, zasto, tj odakle ti bas da postavljas IPN120 na 60cm razmaka? Pitam jer je to dosta predimenzionisano za normalna opterecenja. Ne znam sta ces dobiti time osim sto ces baciti pare. Druga stvar je da je glupo postaviti horizontalni serklaz u vrhu zida ako nemas vertikalne serklaze, a vertikalni serklazi, uz duzno postovanje tvog druga inzenjera sa iskustvom sluze za prenos horizontalnih uticaja na objekat (seizmika i vetar - koji u tvom slucaju nisu merodavni) i za sprecavanje izvianja tj ukrucenje zida sto je za tvoju visinu i debljinu zida takodje bespotrebno.
Ne znam šta sam ja to loše rekao.U jednom od pitanja sam samo prokemetarisao da se zid ne gradi bez temelja.Ima ovde gradjevinskih inženjera pa nekj ljudi kažu da li je noramalno gradidi bilo šta bez temelja i u ovom slučaju sam napomenuo da treba proveriti stanje temelja.Za to ne treba institut Kirilo Savić.No, pošto vidim da ti moji komentari smetaju neću se više mešati u tvoje gradjevinske poduhvate.Tvoji novci tvoj plac pa radi kako ti volja.
Ne smeta mi i ne ljutim se Ali pitanje ko je vrsio sondiranje terena stvarno nema smisla na forumu SSM Rott, visina zida postojeceg objekta iznad okolnog terena iznosi 2,4 metra, a sirina zida je 30cm, tako da se slazem sa tobom da udari vetra ne mogu izazvati takva horizontalna pomeranja da bi vertikalni serklazi bili neophodni. Posto kazes da bi IPE 120 profili na osovinskom razmaku od 60cm bili previse, sta predlazes, koliki IPE profili i na kojim osovinskim razmacima bi bili dovoljni za MSK nad ovakvim objektom?
Lookicu, ukoliko bih isao na drvenu MSK koji presek drvenih greda bi bio potreban i koliki maksimalni osovinski razmak izmedju njih? Nekako sam intuitivno skloniji resenju sa IPE profilima jer mi to deluje kao sigurnije resenje, a i cini mi se da ce ugib biti manji nego sa drvenim gredama Ideja mi je da novi zid sa AB serklazem povezem sa postojecim zidom tako sto cu na mestima povezivanja (dva mesta) da u duzini od po pola metra da skinem po tri reda cigala i na tim mestima "pustim" serklaz na postojeci objekat, da li je to ok?
Prijatelju, bez obzira sto mnogi misle da se sve moze resiti u SSM varijanti, ovakvi zahvati rekonstrukcije starih objekata ipak nose visok rizik i treba biti maksimalno oprezan. I sam zakon predvidja izradu idejnog projekta rekonstrukcije stambenog objekta koji izradjuje STRUCNO lice. Nazalost, mnogi se oslone na komsiju žiku koji je i automehanicar i elektricar i keramicar i ...
@Beshla
To i pokušavamo ovde da objasnimo, ali ne nailazi uvek na razumevanje, a kad već ljudi neće da rade po propisu, bolje da pitaju i ovde, pa da im odgovori neko ko nešto i zna nego komšija Pera.
@cikapeki
Minimalna dimenzija bi bila 14/16 na 60-70cm, i ako preko njih staviš fosne tako da između dve bude razmak širine jedne fosne, a na fosne staviš npr. OSB ploče proko kojih ide pod, neće vremenom početi da škripe daske (što je često kod ovakvih konstrukcija), a ugib nećeš primetiti. IPE na istom razmaku možeš uzeti i IPE100, ali će ti ugib biti maltene isti i nećeš imati ništa "sigurniju" konstrukciju + nisam siguran kako planiraš da povežeš podnu i plafonsku konstrukciju, kao i krovnu konstrukciju sa čeličnim nosačima a da to sve liči na nešto normalno.
Štp se tiče novog podužnog zida, ako sam dobro shvatio, proširiće objekat za 120cm (tako da dobijaš neki hodnik), što znači da imaš i dva poprečna zida. Kako si njih planirao da povežeš sa postojećim zidovima?
Što više pišemo u ovoj temi, pada mi na pamet sve više problema sa kojima ćeš se stretati i bojim se da ti ne gine da angažuješ stručno lice:)
@cikapeki
Ako vec hoces čelik onda se slažem sa tim što je lookic rekao IPE100 na 60cm ili mozda jos bolje iIPE120 na 100cm maskimalni ugib ti je oko 25mm ako ti to nešto znači jer ne verujem da ćeš primetiti to. Ugib bi trebao da bude manji od 28mm kako bi izbegao da rezonancija nosača bude veća od 3Hz, na taj način ćeš izbeći nepovoljne vibracije kada ljudi hodaju (napominjem vibracije ali ne i zvuk). Sad u svakom slučaju nosivost čeličnih nosača sa uskim nožicama (IPN i IPE) strahovito pada ako im gornje nožice nisu ukrućene zbog pojave bočno-torzionog izvijanja - što znači čak i u slučaju da uzmeš IPE120 / 60cm ti moraš da ukrutiš konstruktivnim merama gornju nožicu na određenim rastojanjima u upravnom pravcu. Tu je takođe pitanje veze tih nosača za ostatak drvene konstrukcije itd... Ali i ja moram da kažem, najbolje je ako čovek iz struke pogleda situaciju uživo i možda predloži neko jednostavnije (i najčešće) jeftinije rešenje.
E takve kolege forumasi mi trebaju,kao sto su lookic i Rott, hvala na sugestijama! Ali lookicu,moram da primetim da ili nisi procitao sve moje postove na ovoj temi, ili si zaboravio da sam rekao da nesu to da radim u SSM varijanti, naravno da ce biti strucno lice, ja trenutno samo pokusavam da sa ostalim clanovima foruma razmotrim razlicite opcije i resenja Kako Rott rece, vazno je ukrucenje gornje stope IPE profila, u tom smislu evo pitanja: Da li je dovoljno ukrucenje da se svaka fosna na buducem patosu srafi u dve tacke u svaki profil, ili je ipak neophodno da se profili medjusobno ukrute varenjem nekih poprecnih parcica koji ce na taj nacin formirati neku vrstu resetke?
Lookicu, laku MSK je moguce izvesti od masivnih greda (kao sto predlazes), od celicnih nosaca (kao sto ja predlazem) i od talpi (fosni). Kod masivnih drvenih greda maksimalni rasponi po pravilu idu do 460cm, a osovinski razmak maksimalno do 90cm, dok kod fosni maksimalni rasponi idu do 540cm, a osovinski razmak do 77cm. Kod primera sa fosnama, koliku visinu fosni preporucujes i na kom osovinskom razmaku?
Nisam siguran odakle ti ti podaci za osovinske razmake, ali nema veze. Fosne ne bih preporučio jer ćeš morati da ih spajaš po dve-tri da bi formirao gredu dovoljne širine, a onda bi ti visina bila 25-30cm i koštalo bi te ko Svetog Petra kajgana.
cikapeki wrote:
Da li je dovoljno ukrucenje da se svaka fosna na buducem patosu srafi u dve tacke u svaki profil, ili je ipak neophodno da se profili medjusobno ukrute varenjem nekih poprecnih parcica koji ce na taj nacin formirati neku vrstu resetke?
E to je dobro pitanje, generalno treba težiti da se to ukruti sa čelikom. Recimo kada su gornje nožice I profila vezane za betonsku ploču to se isto računa da su apsolutno pridržane i sprečeno je svako bočno-torziono izvijanje. Kada nemamo betonsku ploču postavlja se pitanje krutosti tog pokrivača, recimo znam da običan krovni lim nije dovoljno krut ali već sendvič lim se smatra dovoljno krutim da spreči BTI kod I profila. Kada nije dovoljno krut onda se koriste spregovi koji sprečavaju bočno pomeranje gornje flanše nosača i to izgleda ovako nekako:
http://www.steelconstruction.info/images/thumb/f/f2/R18_Fig17.png/600px-...
Gde se izmedju prva dva i poslednja dva nosača stavi ovakav cik cak spreg a u na ostatku se stave upravno profili koji su vezani za gornju flanšu. To su najčešće neki L profili, u tvom slučaju ne verujem da bi bili veći od L40x40 max L50x50. Konstruktivno dobro rešenje je da se oni ne vezuju direktno za flanšu već zavrtnjevima za neki čvorni lim koji će biti zavaren za rebro i flanšu I profila kao na slici:
http://www.steelconstruction.info/images/thumb/4/41/R19_Fig11.PNG/500px-...
Minimum dva zavrtnja po čvornom limu. Inače na kraju I nosača neposredno iznad oslonca treba staviti takozvani viljuškasti oslonac (koji sprečava torziju) a to je praktično jedan lim u tvom slučaju 8mm koji kao da zatvori taj profil da liči na nešto ovako:
http://www.steelconstruction.info/images/thumb/f/f0/R19_Fig9.PNG/500px-R... (levo je torzono krut a desno običan oslonac)
Da li sve to može da se izbegne zavrtanjem fosni, iskreno da ti kažem ne znam. Nikada nisam čuo da je neko fosnama ili bilo čime drvenim ukrućivao gornje nožice I profila, i siguran sam da ni u jednom propisu to nećeš naći. Po mom nekom razmišljanju fosna mora biti bar toliko dugačka da dolazi od od kraja do kraja kuće, ili bar od drugog do predposlednjeg nosača za koji su vezni oni cik cak spregovi jer su oni bočno nepomerljivi. A toliko dugačku fosnu ne možeš da nadjes, u svakom slučaju ne znam... ovo gore sa metalnim L profilima je sigurno rešenje.
Da li sve to može nekako da se izbegne i da ne rizikujemo da koristimo fosne za ukrućenje? Može, na dva načina: prvi je da usvojiš neracionalno veliki profil recimo IPE 140/60 a drugi je, možda i najbolje rešenje da usvojiš kutijaste profile. Prednost kutijastih profila u odnsou na I je višestruka:
1. Nema bočno torzionog izvijanja kod kutija, nema ukrućenja, samo se zatvaraju rupe na početku i na kraju zbog korozije. (može i pur penom i nekom plastikom)
2. Manja površina za farbanje od I profila
3. Veća nosivost po masi, recimo za tebe bi bilo dovoljno HOP 120x80x3 na 80cm čija je sopstvena težina 8.95kg/m odnosno 11. 19kg/m2 osnove tavana, što je manje od IPE100 na 60 čija je sopstvena težina 8.1kg/m ali pošto se stavlja na 60cm ispada 13.5 kg/m2 osnove tavana + spregovi za ukrućenja.
A da ti lepo, skineš krov, skineš tavanjače (poupreš zid ako se već bojiš da će pasti), izvedeš horizontalni serklaž i jednu gredu na sredini podužnih zidova. Na tu gredu i na poprečne zidove stavi drvene tavanjače (sad bi trebalo da budu 3.3m) visine 16cm na 70-80cm i preko njih fosne i OSB ploče kako sam već pisao i da te bog vidi. Em povežeš sve zidove što si u startu hteo, em dobiješ laku a dovoljnu krutu međuspratnu konstrukciju. Ili ako nećeš da betoniraš, raspitaj se koliko bi te koštale tavalnjače od lameliranog drveta visine 20-ak cm, možda budu i jeftinije od čeliča i ostalih rešenja.
Ja bih čelik i dalje izbegavao kod ovakvih radova
Pogledao sam malo po netu drvene I nosace, ono mi izgleda kao prava stvar za mene!
Podatak o osovinskim razmacima je iz knjige Drvene konstrukcije dr Milana Gojkovica, redovnog profesora Gradjevinskog fakulteta u Beogradu. Sto se tice drvenih nosaca, nasao sam nesto ovakvo.
Da li neko zna da li ovakvi nosaci mogu posluziti za resenje mog problema i po kojoj ceni se mogu nabaviti?
Ti nosači se koriste uglavnom kao podtupirači za oplatu kad se betonira ploča.
Znam da se koriste u tu svrhu, ali da li se mogu iskoristiti kao stalni nosaci u mom slucaju?
cikapeki wrote:
Znam da se koriste u tu svrhu, ali da li se mogu iskoristiti kao stalni nosaci u mom slucaju?
Ne vidim razlog zbog čega ne bi mogao da ih koristiš. Osim (eventualno) cene.
Tako i ja razmisljam, s tim sto se negde nadam da mogu biti jeftiniji od celicnih profila. Ma koliko da mi se svidjaju kao resenje, cena bi mogla totalno da me ubije u pojam!
Dobio sam informaciju, cena ovakvih nosaca je nesto ispod 40 eura, za nosac duzine oko 5m, da li je ovo ok cena?
cikapeki wrote:
Dobio sam informaciju, cena ovakvih nosaca je nesto ispod 40 eura, za nosac duzine oko 5m, da li je ovo ok cena?
Mislim da si dovoljno razuman da znaš da ovaj podatak ne znači ništa. Bitna je nosivost ili bar karakteristike poprečnog preseka iz koje mogu da se dobiju nosivosti. Iz nosivosti ti možeš da vidiš na kolikom rastojanju ih postavljaš i jednostavno izračunaš koliko će te koštati.
U mom pretprošlom postu sam ti napisao kako skuplji HOP profil u odnosu na IPE može da te izađe jeftinije jer ga postavljaš na većem rastojanju. Cena čelika je cca100din/kg pa uporedi. Drveta oko 20000din/m3. Dobio si već neke predloge ovde pa ti vidi šta ti se najviše isplati i šta želiš.
Moj komentar o ceni ovih nosaca se nije odnosio na uporedjenje ovog sa prethodno iznetim resenjima, vec sam pitao da li ovakav drveni nosac moze da se nadje za manje pare. Potpuno mi je jasno da broj nosaca koje treba ugraditi znacajno menja kalkulaciju Upravo sam dobio dokument o tehnickim karakteristkama drvenih nosaca koje sam pomenuo tako da cu znati koliki mi broj ovih nosaca treba. Ali ovde se otvara jos jedno pitanje o kome cu kada malo proucim tehnicke karakteristike ovih nosaca. Pozdrav!
Evo pomenutih tehnickih karakteristika ovih nosaca. Da li neko na osnovu ovih podataka ume da izracuna na kolikom razmaku mogu da postavljam ove nosace?
VT20:
Dimenzije stopa 80x40 mm
Dimenzije nozice 120x27 mm
Permanent Shear Force Q = 11,0 kN
Permanent Bending Moment M = 5,0 kN
Moment of Inertia Iy = 4290 cm4
Flexural Strenght EIy = 429 kNm2
Weight 5,9 kg/m
Mala ispravka, stopa je isto sto i nozica odnosno isto sto i flansa. 120x27mm je rebro. Ovakav nosac na maksimum 50 cm kako bi ugib ostao u dozvoljenim granicama. Ovaj I nosac ti je slabijih karakteristika od grede 16x14 cm koliko ti je preporuceno ovde na forumu..
Lookic u potpunosti se slazem sa tobom.Struka je struka.
U zadnjih 12 godina sam stalno u gradjevinskim radovima (rusenje starih gradjenje novih objekata)
gro radova izvodim sam(zidanje, malterisanje, keramika, struja, voda,krov, stolarija, namestaj, itd.), neke vece zahvate uz pomoc mobe tako da imam iskustva sa svim tim, ali je jedna stvar bitna
a to je da se radi po projektu, da za neke stvari konsultujem gradjevince, tako da se dolazi do dobrog rezultata.
Znaci SSM se odnosi na izvodjenje, projektovanje i statiku rade strucnjaci.
Знам да незнам, а све што знам научио сам од неког.