PLac - početak,ideje,predlozi,saveti

Da bi dobio gradjevinsku dozvolu moras da imas energetski pasos a energetski pasos mozes da imas ako ispunis zakonske minimume. Moja preporuka je da se ide malo iznad zakonskih minimuma jer se isplati kroz troskove za grijanje i hladjenje.

Vazduh jeste izolator ali ako je zarobljen u sacastoj strukturi a taj 3-5 cm vazduzni prostor nikako ne zamenjuje izolaziju vec sluzi za isusivanje izolazije jer u prisustvu vlage ona gubi svoja termoizolacijska svojstva.

Takodje slazem se u vecim delom to sto je @bane aleksic napisao ali u par stvari nikako i to cu pokusati argumentima da objasnim.

"Koliko para toliko i muzike..." nije bas uvek tako. Recimo klima blok je skup i ima solidna izolacijska svojstva ali ne dovoljna pa se mora stavljati opet stiropor. Ali onda dolazimo u situaciju da je klima blok + recimo 5cm skuplje i losije od cigla + 10cm stiropor. On jeste sam po sebi bolji izolator od cigle ali je puno skuplji a u kombinaciji sa nekim termoizolatorom klimablok ne utice puno na kvalitet termoizolacije.

Takodje ne bih se slozio da gradju koja vec stoji godinama na krovu treba zastiti fungicidnim sredstvima i sredstvima protiv buba. Gradja koja je suva i zasticena od vlage nece imati problema sa bubama i gljivicama. Gledao sam kuce sa gradjom starom preko 100 godina i nikada nije bila tretirana nekim sredstvom i sve je kako treba. Osim toga ta sredstva imaju dejstvo par godina tj dok se sveze drvo ne osusi a posle dejstvo prestaje a i nema potrebe za njim.

"sloj od 2,5cm daske takodje ulazi u proracun izolacije krovista kao sistem" ovo se nikako ne slazem. 1m2 daske ili OSB ploce kosta oko 300-400 dinara a 2cm daske zamenjuje 7mm stiropora ili mineralne vune koja kosta 30-40 dinara. Takodje 10mm OSB ploce zamenjuje 4mm mineralne vune koja kosta 20-25 dinara... Da ne kazem da ako postoji razmak izmedju dasaka onda ta daska gubi termoizolacijska svojstva. To je kao da stavis na zid 20cm izolacije a nemas prozore na kuci... toplota nece bezati kroz zid nego kroz otvore za prozore.

Onda za kontraletvu "moja preporuka je da to bude stafna 5x7cm" .. ja to nikada ne bih preporucivao jer visina kontraletve zavisi od njene duzine, nagiba krova, oblika i boje crepa itd...
Tu preporuku mozes da uzmes od proizvodjaca crepa.

Generalno post je dobar i otklanja puno startnih dilema i treba da bude generalna preporuka za svakoga.

Termalna masa. Ne verujem da je tako laske raditi vec je po meni bolje. Isto ne bih spoljasnji zid zidao 25 vec tanje, 12cm. Debljina tog spoljasnje zida ne utice na kvalitet izolacije
Velicina tog vazdusnog prostora ne utice na povecanje termoizolacije. I kod prozora u zavisnosti od gasa koji ispunjuje prostor izmedju dva stakla postoji optimalno rastojanje za najbolji efekat.

Ne razumem koje ce tehnicke probleme imati i da ce mu trebati skela. Sto se tice tog dela slabo znam kako i sta ide.
Sto se tice termoizolaciije znam da ces imati jednaku termoizolaciju ali sa ciglom iznutra ces imati manje oscilacije u temperaturama i let i zimi i imaces optimalniju vlaznost vazduha.
Ljudi zanemaruju vlaznost vazduha ali onaj ko uzgaja biljke u plasteniku vrlo dobro zna sta znaci optimalana vlaznost kako bi imao veci rod i manje problema sa bolestima.
Ni kod ljudi nije drugacije. Mislim da bi se svi na forumu slozili da ide iznutra ide cigla.

Ja bih se slozio sa tekstom iz linka koji si naveo. Za iste racune za grejanje sendvic bi te kostao ko 2-3 demit fasade a pri tome bi imao neosetno prijatniju mikroklimu. Znam da ce me sada neki popljuvati ali to je moje misljenje.
1.Po meni minimum je i najjefinije je cigla i 15cm stiropor..
2.Onda ili Ytong ili malo deblji stiropor.
3.Onda cigla ili ytong pa kamena vuna ali ne bih uzeo 10cm kamene vune umesto 15cm stiropora vec ista debljina.
4.Tek na kraju bih stavio sendvic zid sa kamenom.
Ako gledas od 1 do 5 cena rast cena ide recimo dva-tri puta brze od kvaliteta. (proizvoljno misljenje).

Што се мајстора тиче све је веома једноставно. Треба погледати предходне радове и поразговарати са предходним инвеститором. Ако је све урађено стручно и коректно нема смисла гњавити мајстора са неким прочитаним, саветованим и не занам каквим идејама. Треба пустити човека да ради свој посао. Тако ће сигурно бити боље, брже и јефтиније. Нико не воли да му неко седи за вратом и да га третира ко криминалца који само чека прилику да нешто уради како не треба. Ја таквим муштеријама кажем, ако знаш боље онда ти мајстор и не треба. Узми па уради сам.
На крају може се ангажовати и стручан надзорник са искуством и онда ће све да тече како треба.

Ако се гледа чисто теоретски мајтор би био у праву, на неки начин. Поента код термички изолованих зидова је да се маса зида не расхађује под спољашњим утицајем, јер маса зида чини акумулатор топлоте, тако да је пуна цигла сигурно бољи акумулатор од шупљег блока, који нема масу. Друго је питање да ли је тих 12 цм довољно као акумулатор топлоте, по мени није, ако није маса зида бар 25 цм.
Ја сам код мене радио сендвич зид али је споља зидано на кант и изолација се у овим топлим летњим данима показала сасвим делотворном. На тај начин се може доста уштедети на количини цигала, а и на самом раду. Зато бих повећао дебљину камене вуне.
Лично не волим демит фасаду, јер ми је то фасада на коју се не може човек ни наслонити како треба, а да не говоримо о томе ако треба нешто касније анкеристи на ту фасаду, као клима уређај или нешто слично. Онда настају пороблеми.

Kada se kaze "puna cigla" zid obicno se misli na zid od 25cm sirine a ne od 12.
Majstor je verovatno mislio da zamenis mesto opeki i bloku i ja bih tako odradio s tim da majstor verovatno nije mislio na 12cm vec puna cigla a to je 25cm.
Mislim da pricate od dve razlicite stvari pa dolazi do nerazumevanja. Ne verujem da ce bilo koji majstor reci da se spoljasnji zid zida sa 12cm.
Verovatno majstor misli na 25cm cigla + izolacija + blok 12cm.
Kao sto rekoh mislim da zakonski spoljasnji zid i svaki noseci mora biti minimum 25cm sirine. Proveri sa arhitektom.
1500e vise za ruke je ok s obzirom da ovako odokativno imas 200-250m2 spoljasnjeg zida. Racunaj jos 2 puta toliko za materijal i to ti je jedna komplet demit fasada istih termoizolacijskih svojstva. Necu da te na nista nagovaram, ti znas, ja samo govorim da je stiropor jeftiniji i isplativiji ali je sendvic dugotrajniji i prijatniji.

Sto se tice majstora. U pocetku sam pazio da nadjem majstora sa povoljnim odnosom kvaliteta i cene.
Temelj iskopali pola metra vise i jos mi kaze da cu mu jednog dana biti zahvalan.
Kod postavljanja armatura uopste ne gledaju da li je goranja ili donja zona, da li mora imati luk i da li armatura viri iz betona... Ako u projetku nesto pise onda to tako MORA da se uradi.
Prozore u prizemlju su mi postavili kako treba jer sam ja bio tamo i proveravao. Nisu morali nista da ispravljaju. Reko dobri su majstori odoh kuci da radim svoj posao. Rezultat mog odlaska je da u potkrovlju ni jedan prozor nije postavljen kako treba.
Opet majstor mi zidao par pregradnih zidova i proveravao sam svaki red i sve je bilo ok. Isto reko ovaj majstor je ok ako mi je 100m2 izidao kako treba onda ce i ovih preostalih 20.
Sta mislis koliko mu je Ytong zid pobegao? 3cm na 1m visine!
Onda mi napravio stepenice u milimetar kako treba. Ostavim ga da betonira garazu i napravio je pad ka zidovima umesto ka vratima. Sta ja da radim sada?
Onda lepo kazem da se prvo izbetonira pa cu da ugradim garazna vrata on mi kaze da nema to veze, neka stave garazna vrata a on ce sledece nedelje da izbetonira, vec je tako radio i nije bilo problema. Naravno stavio je 2cm vise betona a vrata mogu da se steluju 1cm i gornji panel se ne zatvara. Dosli su da mi da podese vrata ali ako hocu da to izgleda kako treba moraju celu konstrukciju da podizu a to kosta. Nije mi sada hitno ali cu morati to jednog dana da uradim.
Onda mi dodju drugi majstori da navlace ytong plaster i on pogleda zid i kaze da mi je kriv zid jer ima stomak od 0.5cm i to ce on sve ispraviti jer Ytong zid mora Navuce on plaster a zid isti kakav je i bio pre plastera. Onda na coskove mi stavljaju ugaone lajsne i nepojmiljivo mi je da postave krivudavo tu lajsnu. Krivudanje se vidi sa 5 metara i ima odstupanje od 1cm. Onda navuku 1cm da isprave a onda se ja pitam cemu taj ugaoni profil? Em je krivo em vise ne vrsi svoju ulogu ako se nalazi 1cm ispod maltera. Posle sam se malo vise raspitivao i nisam nasao majstora koji je radio sa Ytong plasterom ali svi znaju. Na kraju sam skontao da je bolje da mi to moler odradio.
Isto tako za zidanje Ytongom. Svi znaju i radili su a kada pocnu vidis da stavljaju 1cm lepka umesto 3mm i manje a to ti je na tvoju kucu barem 400-500e vise i gubis na kvalitetu.
I onda ih ponovo pitam da li su radili sa Ytongom jer vidim da ne znaju. Jesu radili su. Reko Ytong ili siporex? Pa siporex ali to ti je to. Reko to nije to jer ste do sada radili malterom a ovo se radi lepkom a ko ne zna razliku ne treba ni da radi.

Onda parnu branu zalepe na gips karton i tako stave na izolaciju u potkrovlju.

Posle raznoraznih losih iskustava vise nisam pitao za cenu rada vec samo da se uradi onako kako se dogovorimo i kako treba medjutim ni visoka cena rada ne znaci kvalitet.
Moje iskustvo je da moras nekoga da platis da im stoji nad glavom ili ti da stojis.
Pre desetak godina gradjevina je procvetala i bila jedina grana nase privrede koja je stalno trazila radnike i onda se sa ovim poslom poceo baviti ogroman broj priucenih ljudi.
Onda kada pogledam ko je od mojih drugara iz osnovne skole sve postao zidar mogu ti reci da je dobro da razlikuju krug od trougla. Jedna polovina su bili ponavljaci a drugoj polovini je malo falilo da ponavlja.
Ispada da sam sada popljuvao celu bransu ali sigurno postoje kvalitetni pojedinci koji su u manjini.
Ne znam kako Zvukoljub radi ali on je jedan od retkih majstora koji ima racunar (a pri tome daje kvalitetne odgovore i prati nove tehnologije)

Ja ti pricam iz ugla investitora. Tvoj je novac i za tvoj novac moras da zahtevas da se uradi onako kako ste se dogovorili i to moras stalno da nadgledas.
Sta misli ko ce sada meni da plati ponovno postavljanje garaznih vrata? Sta mislis ko mi je platio ponovno kopanje temelja plus dodatno salovanje? Sta misli ko mi je platio duplu potrosnju lepka? Sta mislis ko mi je platio ispavljanje zidova? Nisu platili ti koji su zeznuli stvar vec ja koji nisam proveravao svakih sat vremena sta rade.
Za svaku zeznutu stvar su imali izgovor. Za garazu ce se nastelovati vrata za 5 minuta. Za potrosnju lepka ima puno puknutih blokova (a i ja sam radio sa tim blokovima pa nisam toliko trosio). Za malterisanje ce moler da ispravi. Ne, to ne ide tako jer ces i ispravljanje platiti.
Eto ja se iskukao ali kada kukam nekom prijatelju koji gradi ili je izgradio kucu pa kada mi pocne njegovu pricu.... mogu ti reci da sam ja super prosao.
Za svoj novac zahtevaj da se ispostuje dogovor i stalno nadgledaj jer ispravke nece majstor platiti iz svog dzepa a ispravke cesto kostaju vise.
Ako majstor ne zeli da ga nadgledas onda neka ti da neku garanciju da ce uraditi kako ste se dogovorili i kako treba pa ako je stvarno dobar i ako je stvarno siguran u svoje znanje onda ce pristati na takav dogovor ali ipak ti moras svaki dan da proveris kada oni odu sa gradilista.

Vlado, za svaku napisanu reč si u pravu!
Neuspele privatizacije i propadanje društvenih firmi građevinske industrije uslovilo je naglu fluktuaciju kvalifikovane radne snage. Novonastali vakum na tržištu uslovio je otvaranje velikog broja privatnih građevinskih firmi bez adekvatnog stručnog i izvršnog kadra kao i sa neadekvatnom mehanizacijom. Primarni cilj je postala ekonomska dobit i brza gradnja a po pravilu na štetu sigurnosti i trajnosti objekata. Sa propadanjem drugih grana industrije mnogi radnici bez posla su pronašli uhlebljenje u građevinarstvu, najčešće bez ikakvih stručnih kvalifikacija. Ne želim da me neko pogrešno shvati da nešto loše mislim o njima. Ja sam celi život sa njima i ima tu puno priča i nimalo lepog života. Da se razumemo to je jako težak posao i ko nije bio na 35C u sred avgusta ceo dan na spremanju ploče za betoniranje ili u novemru na 0-5C na vetru i prašini na nezatvorenom a visokom objektu ne može da zna kako je. Ili kada smena traje po 12-13 sati da bi se završilo nešto što mora po dinamici. Male zarade, teški uslovi rada i neadekvatne mere zaštite na radu uslovile su nezadovoljstvo i nezainteresovanost građevinskih radnika za kvalitet izvedenih radova. Sve ovo ima za posledicu evidentan pad kvaliteta izvođenja radova u građevinarstvu. Zato je danas postao sinonim za kvalitetan stan ono što se radilo osamdesetih naročito zgrade koje su rađene za vojsku. U panelnom sistemu sa fasadnom opekom spolja. Nepostojanje perspektive uzrokovalo je stalno smanjenje broja učenika u srednjim stručnim školama za trogodišnje zanate tesar, zidar, fasader, armirač, betonirac. Građevina je trenutno bezperspektivna. U Srbiji se više ne školuju majstori. U celoj Srbiji ima na trogodišnjim zanatima građevinske stuke na sve tri godine ukupno oko 100 učenika. Neke srednje škole su poslednja zanatska odeljenja upisala krajem sedamdesetih, početkom osamdesetih. Za rukovaoce mašina je malo bolje. Da pogledate po gradilištima prosečna starost srpskog građevinca (koji se školovao za to bude) je preko 60 godina. Kadar se ne zanavlja i tako je kao je. Biće još gore.
Ovo što sam napisao važi za grubu gradnju ali je potpuno isto i za prateće zanate vezane za građevinarstvo. Meni nije do para pa sam uzeo da radim mnoge stvari oko kuće već jednostavno moram tako da bi to bilo dobro. Kad god nisam majstoru "stajao nad glavom" meni se obilo o glavu! Još da napomenem ni inžinjeri nisu ništa bolji od svojih majstora.

Sa druge strane ja sam imao sreću da ranije radim sa relativno starim majstorima od kojih sam toliko toga naučio i čak menjao način razmišljanja o nekim stvarima. Ali takvih je danas malo i puno koštaju. To su bili nekada brigadiri u starim društvenim firmama. Armirač koji sam čita planove armature (ne treba mu prevodilac), raspoređuje šipke i ima 10 radnika ispod sebe koji vezuju. Jedan tesar čita osnovu, presek, detalje veza krova, razmerava krov pravi šablone iscrtava a desetoro delje veze. Sad veze niko i ne pravi...
Gledao sam kako stari čiča pečar-teracer radi pikovanu fasadu i prani kulir na nekoliko vila pre 15 godina to i dan danas je kao da je juče napravljeno. To ne može da se nauči za godinu dve. To nije otvori kantu dodaj komponentu B izmiksaj i nanesi gletelicom. Ja se generalno u sve ove zanatske radove malo razumem jer isključivo radim konstrukciju i posle toga napuštam objekat ali vidim okolo šta se dešava i da nije dobro nije.

@Histerezis Lep post. Pogotovo prva recenica Salim se. Treba biti oprezan i do najsitnijeg detalja napraviti dogovor.
@mm Tesko da moze nesto iz ove specifikacije da se zakljuci u vezi cene sendvic zida ali tek sada vidim da si rekao da ce 3-4000e vise da kosta a ne 3-4e po m2 kako sam ja razumeo. Sorry. Mozda i vise a to je duplo vise nego demit. Ja bih zbog 4000e prihvatio rizik da ako neko baci kamen na fasadu i da se osteti malo i da ce se malo teze postaviti klima. Meni licno to ne vredi taj novac. Nekome vredi. Na tebi je odluka.

Siguran sam da ce ti gradje otici bar 4-5m3 vise i koji m3 daski. Crep kod krova kao sto ti imas je "sporedna stvar" . Poklopci, pocetni, ventilacioni i razni dodaci ce biti jos 50% vise od cene crepa.