@izotop Nekoliko puta sam rekao da nisam siguran da je moj proracun tacan. Tacan je ono sto sam sam racunao za moju kucu i sto mi je izracunao neko koga sam platio ali za ovo ne znam... To sam i rekao - "Ko zna..."...
@zorancile Imam slicnu situaciju. Ytong 25cm ali znam da je izolacija 15cm. Energetski pasos sam samo pogledao ali ga nemam u rukama jer je projekat na odobrenju.
Za tvoju kucu nece biti isto jer je bitan i polozaj, vrsta i velicina prozora i jos neki parametri. Ako imas nesto slicno kao ja onda ce i rezultat biti slican.
Ako imas tacan proracun onda mozes da se igras sa debljinom izolacije jer menjas samo jedan parametar od mnostvo parametra i lako mozes da priblizno dobijes razlike.
Pomoc oko izoacije fasade
Ja sam od ovih iskusnih majstora očekivao neki odgovor iz prakse... na primer kuća od cigala sa 5 cm izolacije je imala uštedu od oko 20%.
Ja tvoj proračun uopšte nisam studiozno analizirao jer me ta vrsta algoritama preterano ne zanima.Skrenuo sam ti pažnju na proračun sa linka koji sam postovao a za koji si ti našao zamerke u rekordnom roku.A ovaj detalj nisi ni video izgleda a napisao si :
"Ni jedan proracun ne moze biti tacan jer ni jedan proracun ne zna koliko ce ko provetravati kucu i kakvo ce vreme biti pa samim tim i koliko energije ce trositi."
Tabela P.1.7. – Broj izmena vazduha na čas u zavisnosti od zaklonjenosti i klase zaptivenosti
zgrade (prema SRPS EN ISO 13789) – Stambene zgrade sa više stanova i prirodnom
ventilacijom
Tabela P.1.8. – Broj izmena vazduha na čas u zavisnosti od zaklonjenosti i klase zaptivenosti
zgrade (prema SRPS EN ISO 13789) – Pojedinačne porodične kuće sa prirodnom ventilacijom
Уштеда је врло релативан појам .... Као и проценат који ће се добити изоловањем објекта . Ретко ко може да изолује готов објекат тако да испоштује све : изолацију подова , плафона , зидова , замену столарије . Па онда на таквој новоизолованој кући постави систем грејања који је одговарајући новонасталој ситуацији .
Уштеде које се постижу изолацијом су у ствари спречавање губитака већ постојећег система грејања . Колико је то у процентима је врло тешко израчунати поготово за чврсто гориво .
Неко моје искуство је да су те уштеде негде максимално до 25% под условом да се изолује цео објекат и уради замена столарије , и то важи само за објекте где систем грејања било ЦГ на плин .
А врло често се дешавало да су уштеде занемарљиво мале , а поготово су занемарљиве у односу на оптимум који се могао добити . То је онај наш класичан случај . Спратна кућа зидана од глиненог блока д 19 цм , столарија са кутијама за ролетне из 1980-их , нема подне изолације . И онда 5 цм стиропорне фасаде и 3 цм на таван то је то ...
Зоранциле ти си најближи дебљини изолације од 10 цм то можеш видети и у таблици са Изотоповог линка . С једне стране уштеда ће бити двострука и у енергентима и у мањем харачу за ЕЕ . Колико ће то бити сазнаћеш и сам за 2 грејне сезоне
tenzor
Нико овде не брише постове без разлога . Могуће је поставити фасаду (стиренску ) и у ссм варијанти , ако се има знања и алата . Али рецимо да човек сам себи уради бавалит е то је већ јако тешко у ссм варијанти јер треба бар 3 пара руку .
Za brisanje postova pitaj zvukoljuba, cak je i svoj obrisao, a tema je bila dvofazna struja.Ostalo je samo na pitanju.
Tenzore, a zasto zavrsnica mora biti uradjena bavalitom.Svoju sam fasadio uradio sa fasadnom bojom na podlogu i
ne vidim da joj nesto fali, ove godine cu posle 10 godina da je osvezim.
Samo stiropor i siporeks bez maltera itd..
Siporeks 25cm + 5cm stiropor ti je 0.3 prolaz toplote.
Siporeks 25cm + 8cm stiropor ti je 0.23.
Siporeks 25cm + 10cm stiropor ti je 0.2.
Siporeks 25cm + 15cm stiropor ti je 0.16.
Stedi se energija a proporcinalno ustedi energije se stedi energent. 25% ustede na grejanju je 25% bez obzira na izvor energije. Sto se tice novca razlicte su ustede kod razlicitih energenata jer su cene energenata razlicite pa ako je grejanje na plin i kosta 20.000, 25% ustede je 5.000 dinara a ako je grejanje na drva i kosta 10.000 dinara 25% ustede je 2.500 dinara.
Tu se ne slazem sa Izotopom i mislim da je to dezinformacija da su na razlicitim energentima razliciti procenti ustede. Mislim da su razlicite novcane ustede ali ne i procentulane.
Ti sam proceni sta je po tebi logicnije. Ne bih vise da pricam o ustedama.
Ali ima i cemu se slazem 
. Ako nije uradjenja komplet izolacija kako treba onda nemoj racunati na neke ustede. Kao kada ostavis otvorena vrata ceo dan onda ti dzaba dobra izolacija na zidovima.
Ako te zanima da stavis minimum na siporeks cisto da bi jednog dana dobio energetski pasos kada budes prodavao kucu onda ti je dovoljno 5cm.
vlado107 wrote:
Tu se ne slazem sa Izotopom i mislim da je to dezinformacija da su na razlicitim energentima razliciti procenti ustede. Mislim da su razlicite novcane ustede ali ne i procentulane.
Ti sam proceni sta je po tebi logicnije. Ne bih vise da pricam o ustedama.
Ali ima i cemu se slazem
Ako te zanima da stavis minimum na siporeks cisto da bi jednog dana dobio energetski pasos kada budes prodavao kucu onda ti je dovoljno 5cm.
Gde sam ja pomenuo takvu nebulozu kao što ti napisa ??? O čemu ti ovde raspravljaš??
Da li je tebi jasno da postoje i različiti sistemi ugradnje jednog istog izolatora.Kao na primer razlika između kontakt i ventilisane fasade!!
Koliku izolaciju treba postaviti na siporeks i kako dobiti upotrebnu dozvolu i energetski pasoš,zna se način da se to izračuna.
A ono što ti nije palo na pamet,a tenzor samo pomenu usput je porez ili harač koji će stići za cirka dve grejne sezone!!
O tome sam ovde pisao i pre nego što je energetski pasoš bio u opticaju.
Zašto je bitno razmišljati unapred i kakve nam sve zakonske regulative predstoje.Biće potpuno isto kao u E.U.
Ko ima EP plaćaće manj porez na stambeni objekat.Ili ga čak uopšte neće plaćati na neki vremenski period jer ima energetski štedljivu kuću!
To kao podsticaj da bi se izolvala kuća.Kako god okreneš nekome nešto mora da platiš,hteo to ili ne !
U Švedskoj ne možeš da dobješ dozvolu za gradnju kuće ako nije planirana toplotna pumpa u projektu,o izolaciji i da ne govorim!
Ko hoće da proda objekat bez EP,neće moći da postigne cenu koju želi ,jer će kupac biti dužan da radi remont takvog objekta da bi dobio EP.Samim tim takav objekat neće biti na ceni!
Objekat koji nema EP imaće umanjenu vrednost za slučaj kreditne garancije !
Ako izdaješ objekat sa EP,moći ćeš veću cenu da postigneš jer će stanar trošiti manje novca za grejanje i rashlađivanje.
Uvek se sve slomi na leđima krajnjeg korisnika !
.....
Ali polako...i to će stići pa ćete se opet hvatati za glavu, kao što je bilo i za prelazak sa 5 na 12 cm stiropora i to kao zakonski minimum u klasičnoj gradnji !
Још нама није дошло из дупета у главу , али полако има времена . Велика већина објеката грађена током грађевинског бума од 2002 до 2008 су грађена катастрофално уз непоштовање ни тада важећих прописа о статици о топлотној изолацији да не причам а о звучној па то је тек ноћна мора ... . А људи су масовно куповали такве станове уз убеђење да су направили одличан посао . Да не причам о градњи из 1980 -их и глинегог блока и наравно зид од 19 цм . Али све то долази на наплату и то дуплу , прва наплата је била кроз превелику потрошљу енергената ,а сад већ стижу и ЕП и сви харачи уз њега .
И ко жели да верује да може да оствари уштеду само ако постави 10 цм стирена на зид тај се грдно преварио . Али то ће се показати временом . Ја одавно пишем по овом форуму о поштеној градњи , бар за индивидуалне кориснике . А и данас је најчешћа рачуница глинени блок на д 19 цм +5 цм стирена и готов посао . Наравно пресакче се изолација подова јер је стиродур скуп , као и изолација темеља ту је скуп и стиродур и хидроизолација а хидрофобног лепка нема јер тако кажу трговци ... Што се тиче фамозне НЕ куће, она је систем у коме сваки детаљ мора бити испоштован поготово ако се ради од " модерних " материјала .
Такође бих да споменем УДРУЖЕНИ ПРЕВАРАНТСКИ подухват државе и комерцијалних банака од пре пар година , субвенционисани кредити за Е Ефикасније куће са фамозних 5 цм изолације .
Што се тиче завршнице фасаде не тврдим да мора да буде бавалит , али је то можда најоптималнији материјал за ту врсту послова код израде контактних фасада .
У суштини нама је увек потребна нека принуда да би открили топлу воду , али то је увек тако , јер су нам туђи системи увек бољи од оних наших ... Да је било уређеног система код нас би се куће градиле по систему сендвич зида са трском и циглом , подови би били изоловани савршеном изолацијом стаклом , а на тавану би опет било трске .
Овако можемо само да измишљамо рупе на саксији док не " уклавиримо " да смо зезнули још у старту приликом градње кућа ...
Једина утеха је да сад тражимо математичку прецизност око евентуалних уштеда и да се ту гађамо процентима и очекујемо фантазмагоричне уштеде само због пар цм стирена .
Написати о градњи спољних зидова од Итонга д 25 цм ми звучи као она наша позната девиза , шта зна произвођач , доста је 25 цм и кад пукнем преко стиропор лова почиње да цури из зидова , јер кућа штеди .
Али свако зна своје па нек ради по својој намисли ...
Sve zavisi kako posmatraš...
Ovaj moj siporeks je iz 1988 godine, u to vreme su ljudi u selu zidali kuće od običnih cigala, neki od cigle a neki od cigle i po debljine zida. Siporeks je u to vreme bio čudo od izolacije i nije bio baš jeftin naspram cigala. Sve vrste ogreva su bile jeftine, prvi računi za plin su bili manji od 100 DM mesečno u sred zime, što je bila 1/5 plate, možda čak i manje. Prošlogodišnji računi za plin su bili kao jedna cela plata. Zato sam napravio centralno na biomasu. Ja i dalje grejem celu kuću 24h.
Oni koji su izidali kuće od cigala sad greju samo po jednu sobu, a spavaju u hladim. Niko ne greje celu kuću jer ne može da plaća, a ne može ni da izoluje jer svaka izolacija košta bar kao dvogodišnji trošak za grejanje te cele kuće. Dakle, oni i sad troše 50-100 evra mesečno ali samo za tu jednu sobu.
Kad bi ja sad pravio kuću sigurno bi vodio računa o izolaciji, ne zbog propisa i pasoša nego zbog manjeg troška za grejanje, i verovatno bi bila mnogo bolje izolovana nego što je sad.
Još nešto uzmi u obzir, oni koji su imali novca da izgrade novu kuću, imali su i da je zagreju u to vreme kad su je napravili.
Problem smo mi koji smo nasledili te kuće, i ne možemo ni da ih zagrejemo a kamoli da ih izolujemo ili zidamo nove.
Evo u pauzi dva linka za razbibrigu :
http://www.tportal.hr/biznis/gospodarstvo/221080/Pogledajte-koliko-usted...
http://energetika.potrosac.hr/index.php/8-naslovnica-vijesti/21-zivotna-...
Prvi je koliko bi ustedeli ako... a drugi koliko je stvarno covek ustedeo.
Na ustedu energenata utice i nacin gradnje sa losim gradjevinskim materijalima.
Prolazi vreme kada se gradilo punom ciglom sa zidom od 40cm pa se sada zida na 20
pa je izgleda normalno da treba 20cm stiropora, trebace prosiriti temelj za stiropor.Na sta ta kuca izgleda.
Izvini Izotop sto sam te prozvao. Greska. Misio sam na Tenzora "Неко моје искуство је да су те уштеде негде максимално до 25% под условом да се изолује цео објекат и уради замена столарије , и то важи само за објекте где систем грејања било ЦГ на плин ."
Poslednji deo recenice. Eto sam si rekao da se i ti slazes sa tim da veca izolacija znaci veci procentat ustede i ne zavisi od nacina i izvora grejanja. Dodatna usteda se moze postici sa nacinom grejanja i izvorom grejanja ali to su dve nepovezane ustede. Da te nisam greskom prozvao nikada ne bi rekao da se slazes sa tim.
Slazem se da energetski pasos nije glupost, ne samo zbog poreza itd vec nekako treba naterati ljude da misle o grejanju a ne samo da kukaju kako im je skupo grejanje.
Branimire. Mislim da se ne prosiruje temelj zbog izolacije vec se i temelj izoluje sa stirodurom. Postoje bolji nacini, jeftiniji i lepsi nacini da stiropor ne strci.
Ako si mislio "pod losim gradjevinskim materijalom" na njegovu toplotnu provodljivost onda ti je na 20cm stiropora skoro svejedno koji je gradjevinski materijal u pitanju.
Cisto da uporedis cigla 25 bez izolacije ima toplotne gubitke oko 1.3 a Ytong 0.4.
Sa 20cm stiropora cigla ima gubitke od 0.15 a Ytong 0.12.
Razlike su cvrstoca, paropropusnost, termalna masa, cena itd. ali sa 20cm stiropora bilo cigla, blok ili beton u pitanju, kuca je podjednako dobro izolovana.
@Miomirm Meni su linkovi super. Drugi link realno kaze u parama. Vreme povrata investicije nije jednako sto i ustede jer se cena gasa manjela i nisu iste zime. Hocu da kazem da pri istoj ceni gasa racun bi mu bio jos manji.
vlado117
Razlike su cvrstoca, paropropusnost, termalna masa, cena itd. ali sa 20cm stiropora bilo cigla, blok ili beton u pitanju, kuca je podjednako dobro izolovana.
Kad se postavi i na metalni kontejner i on je dobro izolovan.Zamrzivaci su izolovani (izmedju lima i plastike) sa 8cmm.
I te kako su bitni gradjevinski materijali, koji i njihova debljina, na ustedu energije.Materijal mora da upije i da vrati u
dobrom delu tu istu energiju.
@vlado 107
Bilo bi svrsishodno zbog preglednosti ove diskusije da ubuduće pročitaš barem dvaput šta neko napiše a potom i prokomentarišeš ako imaš argument. Ti izgleda nisi shvatio ni ono što je Tenzor napisao. A ja sam samo reagovao na tvoje pisanije! Teraš mak na konac i izdvajaš nečije rečenice iz konteksta koje potom komentarišeš
Kao što sam napisao,jedan te isti izolator se može upotrebiti kroz različite sisteme ugradnje i količnik uštede tada nije isti.
Takođe isto važi i za energente,jer jedan energent možeš pretvoriti u toplotnu energiju kroz sasvim različite sisteme i samim tim njegova potrošnja nije ista.
Prema tome,ta matematika koju bi ti želeo da objedinš kroz neke uprošćene "instant" formule ne drži vodu.
Dobio si zadatak i formule na linku. Posveti se onom što te zanima i javi se sa rezultatima.
Da, to kazem da je jedna od razlika termalna masa ali termalna masa ne utice na ustedu energije jer kao sto si i sam rekao materijal upije energiju pae dobrim delom vrati istu tu energiju. I na kraju si na nuli. Sto si dao to ti se i vratilo.
Jedino preko dana da upijes suncevu energiju a nocu da je predas ali ne znam da li na Balkanu ima vise od 10 takvih kuca. Ili kao TA pec da jeftinu energiju upije a kada je skupa energija onda predaje (mada tu nije usteda energije vec para i za to se najcesce koristi rezervoar sa vodom).
Na ustedu energije bitna je izolacija i iskoriscenje grejanja, pa manje bitno raspored prostorija, kvalitet i raspored prozora itd.
Za kvalitet i sigurnost zivljenja u kuci bitan je kvalitet materijala.
Eto montazne kuce su izolavane kao "zamrzivac" i nemaju nikakvu termalnu masu a veoma stede energiju iskljucivo zbog debljine izolacije. Neki tvrde da je i kvalitet zivljenja u takvim kucam iznad proseka a kvalitet zivljenja je uglavnom subjektivan i ono sto se najmanje oseti. Najvise se oseti racun za grejanje i mnogi visinu tog racun poistovecuju sa kvalitetom
Nemam nista protiv da spavas i zivis u kontejneru izolovan stiroporom , ja sam odabrao staru dobru ciglu.
Jos nisu napravili bolji gradjevinski materijal od nje.Toliko od mene, prepustam pisanje
drugima.
Izotop. Molim te procitaj ti dva puta. Niko nije spomenio razlicite sisteme ugradnje izolacije vec razlicite sisteme grejanja.
Vrlo je jasno napisano da procenat ustede je 25% ako je centralno grejanje ili na plin a ja tvrdim da je isti procenat ustede i sa kaljavom peci samo sto nije ista finansijska usteda.
Ne vidim da sam tu recenicu izvadio iz kontesta.
Vrlo lako skrecete sa teme sa nebitnim stvarima i sa stvarima koje niko nije spominjao i koje nemaju veze sa debljinom izolacije na fasadi (terasa, energent, hidroizolacija, izolacija temelja, poskupljenje energenata, pa to toga da jedina usteda postoji ako imas svoju sumu itd., sve to nebitno za sustinu). Sve to utice na cenu grejanja ali ne znam sta je tesko
zamisliti situaciju da je sve to uradjeno kvalitetno i da je sada jedino ostalo pitanje koliko cm staviti na fasadu sto je covek i pitao.
Pratim ovaj forum godinama i ali sam se uclanio nedavno. Ja shvatam da vas dvojica cenite jedan drugog i da se drzite.
Mislim da imate vrlo puno kvalitetnih odgovora i da na neki nacin "odrzavate" ovaj forum sa tim kvalitetnim odgovorima.
Gradim kucu i dosta ljudi hoce da mi pomogne besplatno jer sam i ja njima pomogao u zivotu. Da nije tako i da zivimo u istom mestu verovatno bih
vas dvojicu angazovao da mi radite na kuci. (normalno kada bi hteli : ) )
Jos jednom cu ponoviti i tu stajem. Tvrdim da ako ti treba 10kw da ugrejes kucu i ako samo stavis deblju izolaciju i nista vise ne menjas i onda ti treba recimo dovoljno 8kw, ti stedis 20% energije i toliko ce ti biti manji racuni za 20% (mozda 1000 dinara a mozda 10.000) Da li ti imao grejanje na TA, kaljavu pec, toplotnu pumpu, plin itd ti ces imati 20% manji racun jer 20% manje trosis energije. Ako cena energenta skoci ti ces i dalje imati 20% manji racun nego sto bi imao iako je mozda on sada u dinarima isti.
Da li ti imao ili nemao hidroizolaciju, terasu ili nesto drugo. Ti trosis 20% manje energije bez obzra na los ili dobar, skup ili jeftin sistem grejanja, Procenat je procenat i tu je kraj.
Ako imas toplotnu pumpu sa radijatorima i sada stavis da imas podno grejanje tu ces mozda jos 20% da ustedis ali to nema veze sa debljinom izolacije. To je dodatna, posebna usteda koja ne zavisi od debljina izolacije. O ovome nisam pricao. Mozda samo spomenuo u smislu da to nema veze sa temom i da se takva izmena ne moze uzimati u obzira kada je pitanje odluka o debljini izolacije.
Fazon je sto se ja slazem sa tvoja dva poslednja posta ali oni se ne slazu sa Tenzorovim postom. Procitaj dva puta ali nemoj da permutujes "sistem grejanja" u "sistem ugradnje".
Prestajem da polemisem o ustedama. Lepo ima postavljena dva linka koja imaju mnogo vise korisnik informacija nego ova nasa prepirka.
@branimir Uopste nisam rekao da je lepo ziveti u kontejneru sa stiroporm. NIti sam rekao da je lepo ziveti u montaznoj kuci. Niti sam rekao da treba da zivis u takvoj kuci.
Neki zive i zadovoljni su. To je tema sta je bolje kuca od cigle ili montazna. Licno sam protiv montaznih i za ciglu sam ali to je moje licno misljenje.
Rekao sam da ces imati zanemarljivo male razlike u racunu za grajanje bilo da je zid od lima ili cigle ako je izolacija od 20cm stiropora.
Za ustedu energije ako imas stiropor od 20cm ti je skoro svejedno da li zid bio OSB ploca ili cigla.
Za neki tvoj licni dozivljaj i uzitak tebi nije svejedno. Tebi je bolja cigla. I meni je.
Nekome je svejedno a nekome je bolja OSB ploca (npr. amerima).
Mislim da ce svako da ti kaze da ako imas 20cm izolacije nemoj da razmisljas da li je sam zid dobar izolator ili ne vec razmisljaj o termalnoj masi, disanju zida, ceni itd.
Razmisljaj o stvarima koje ce tebi ciniti zivot u kuci ugodnim ali ne o izolaciji jer si sa 20cm to resio.
Stvarno prestajem. Izgleda da ne znam da pisem kada mi svi daju odgovore za stvari koje nisam rekao.
vlado107 wrote:
Da, to kazem da je jedna od razlika termalna masa ali termalna masa ne utice na ustedu energije jer kao sto si i sam rekao materijal upije energiju pae dobrim delom vrati istu tu energiju. I na kraju si na nuli. Sto si dao to ti se i vratilo.
Jedino preko dana da upijes suncevu energiju a nocu da je predas ali ne znam da li na Balkanu ima vise od 10 takvih kuca. Ili kao TA pec da jeftinu energiju upije a kada je skupa energija onda predaje (mada tu nije usteda energije vec para i za to se najcesce koristi rezervoar sa vodom).
Na ustedu energije bitna je izolacija i iskoriscenje grejanja, pa manje bitno raspored prostorija, kvalitet i raspored prozora itd.
Za kvalitet i sigurnost zivljenja u kuci bitan je kvalitet materijala.
Eto montazne kuce su izolavane kao "zamrzivac" i nemaju nikakvu termalnu masu a veoma stede energiju iskljucivo zbog debljine izolacije. Neki tvrde da je i kvalitet zivljenja u takvim kucam iznad proseka a kvalitet zivljenja je uglavnom subjektivan i ono sto se najmanje oseti. Najvise se oseti racun za grejanje i mnogi visinu tog racun poistovecuju sa kvalitetom
Vidiš...i za takve zahteve postoji materijal koji omogućava taj reverzibilni efekat. Sasvim je neupitno o njemu pisati na ovoj temi a ima na forumu gde smo i o to me govorili. Pomenuću ga samo informativno, a tebe ako zanima možeš da čitaš šta je Micronal ili PCM .Koristi se za unutrašnju oblogu zidova.
Ono što je Tenzor napisao za 25% uštede,svodi se na uobičajen način izolovanja objekta u remontu.Dakle urađena spoljna izolacija i izmena stolarije.To nije kompetan poduhvat hidro/termo izolacionog sistema i to je naglašeno.Samo primer iz prakse koji se i ne može uzeti kao konstanta.Na kraju krajeva prešli smo u veoma uopštenu razmenu mišljenja.
Za poštovanje na forumu između sagovorniika ,a ti spomenu tenzora i mene ,predhodile su diskusije,sukobi mišljenja,iznošenje argumenata uz stečeno znanje i iskustvo.Posle toga se stekao kredibilitet za uzajamnu podršku.
Na žalost nisam u romingu da bi ti i praktično pomogao u realizaciji.Jedino ovako virtuelnim savetom.
Да управо сам и имао намеру да такав један ремонт објекта и представим као пример . И баш сам зато напоменуо да је ЦГ на плин . Јер да је рецимо ЦГ на чврсто гориво , онда имате гомилу проблема са предимензионираним котлом . Па су и ту потребна додатна улагања и преправка система иначе је уштеда врло мала .
Иначе је прича са другог линка обична фотомонтажа и није иста кућа пре изолације и слика кад се поставља изолација . То су две различите куће . А иначе на слици где је приказана поставка унутрашње изолације нема парне бране а то је већ озбиљан пропуст , Шта је тек са остатком приче мени је јасно ...
Upravu si. Na svakoj slici druga kuca. Marketing...
Usput se si me doveo u nedoumicu sa komentarom u vezi parne brane. Parna brana je vodo i paro nepropusna.
Koliko sam shvatio parna brana se stavlja kako ne bi para iz kuce ulazila u izolaciju i time umanjila njene tolotne karakteristike.
Na sajtu Ytonga preporucuju da na se na Ytong stavlja mineralna vuna kao izolacija zbog toga sto onda kuca dise. Sa stiroporom to nije toliko moguce.
Onda na nekom sajtu proizvodjaca mineralnih vuna citam da je na zid pre postavljanje fasadne mineralne vune pozeljno staviti parnu branu.
Kako onda kuca "dise" sa mineralnom vunom ako postoji parna brana?
Zbog cega je potrebno staviti parnu branu ako se izoluje stiroporom kada stiropor ne upija toliko paru da bi se menjale njegove karakteristike?
Паронепропусна брана има задатак да спречи продор водене паре до хладног зида где би се створила влажна подлога за развој буђи, између осталог.
@vlado107
Rekoh ja da tebi bolje ide matematika. Pomislih da osnovne stvari iz termoizolacija već poznaješ a upuštatš se u realizaciju na sopstvenoj kući.
Idemo redom i vrlo kratko jer su odgovori na tvoja pitanja već vrlo opširno napisani na forumu.
Parna brana se uvek postavlja ako se termoizolacija zidova radi iznutra.Ovo za klasičan Knauf sisiem ugradnje gde se kao izolator koristi kamena ili staklena mineralna vuna (to su različiti materjali).Ili se ugrađuje stiropor koji je parapropusan i nije hidrofoban ,kao i ova druga dva izolatora.
Najzastupljenije su dve vrste spoljne termoizolacije ,kontakt fasada i ventilisana fasada. Ovde ne računam sendvič zid !
Kod kontakt fasada najčešće se kao izolator koristi stiropor,stirodur,tvrdopresovana kamena vuna i sendvič paneli (stiropor/poliuretan).
Naglašavam da se mineralna vuna (staklena vuna) nikad ne ugrađuje u sistemu kontakt fasade.
Pri ugradnji mineralne vune koja se najčešće koristi za ventilisane fasade ,skoro uvek se postavlja vodotporna/parapropusna folija preko nje
(zavisi od sistema ventilisane fasade)
.Dakle ne postavlja se parna brana (vodotporna/paranepropusna folija) kao što si ti mislio ,i zato zidovi mogu da "dišu"
Od kada se stirodur koristi za izolaciju fasada i u koje svrhe.
Da budem precizniji. Video sam na sajtu proizvodjaca da se na ventilisanu fasadu stavlja parna brana izmedju mineralne vune i zida. Objasnjenje da se to radi da para iz kuce ne bi ulazila u mineralnu vunu. Za tako nesto sam prvi put cuo pa reko da pitam da li su to neki novi momenti.
Ne upustam se sam da bilo sta radim na svojoj kuci vec to rade majstori a proverava nadzor. Iz iskustva znam da ne mogu da imam 100% poverenja u bili koga, pa ni u sebe.
Zbog toga sve proveravam na vise mesta.
Eto kod drugara su majstori sa preprorukom, majstori koji su godinama radili u Austriji, uradili su to da kada su radili potrkovlje lepili su parnu branu na gips ploce i onda sekli parnu branu u velicini gips ploce i tako stavljali plocu.
Sve ostalo su uradili pedantno u milimetar i po pravilu ali eto tu su zeznuli.
Da ne kazem da su kod drugog drugara preporuceni majstori do crepa hteli staviti parnu branu a ispod izolacije paropropusnu foliju.
Kome verovati? Najbolje sve proveriti na 3 mesta.
I pored svega neke odluke treba da donese investitor a majstori i nadzor uticu na donosenje odluke po nekom svom ubedjenju.
Npr davno dam citao bas tvoje komentare da ne treba vise na krov stavljati daske ili OSB ploce vec je dovoljno (zaboravih kako se zove) ono kao jace pleteno gumirano platno.
Bio si izricit po tom pitanju da je podascavanje proslost. (Mozda nisi ti ali je to bio neko ko ima dosta korisnih komentara na forumu)
Pricao sam sa vise majstora i svi kazu da ne radim to. Citao sam i tvoje argumente i imaju smisla i hteo bih to staviti ali jos ni jedan majstor da mi to potvrdi.
Ti si imao argumente za ali ni jedan majstor nije ima argumente protiv ali su bili protiv.
Jednostavno informisem se na vise strana a informacija sa sajta proizvodjaca mi je strcala pa da proverim.
Mineralna vuna se deli na staklenu i kamenu.
Stirodur kod izolacije fasade se koristi tamo gde ce izolacija biti izlozena povecanoj vlazi ili gde je potrebna crvrstoca npr. gde su moguca fizicka ostecenja.
Vidjao sam da stavljaju i na celu fasadu stirodur ali licno nikad to ne bih radio.
izotop wrote:
@vlado107
Pri ugradnji mineralne vune koja se najčešće koristi za ventilisane fasade ,skoro uvek se postavlja vodotporna/parapropusna folija preko nje
(zavisi od sistema ventilisane fasade)
.Dakle ne postavlja se parna brana (vodotporna/paranepropusna folija) kao što si ti mislio ,i zato zidovi mogu da "dišu"
Da se malo i ja umesam da bi corba bila gusca ...
Kuca zidana 1964 punom ciglom na 25 cm, potpuno rekonstruisana 2009/2010 - izolovana neoporom 10 cm (ekvivalent cca. 12 cm uobicajenog), zamenjena stolarija, izolovan temelj stirodurom 7 cm, medjuspratna konstrukcija izolovana 10 cm, potkrovlje iozolovano 20 cm. Pre izvodjenja izolacije za grejanje korisceno loz ulje i ponekad struja a sada drva. Iz tih razloga nije moguce neko precizno poredjenje ali je razlika znacajna. Uostalom ovo vec svi znaju i nije to cilj pisanija.
Na jednom delu ulazne terase, tamo gde se vec to uobicajeno radilo, u nosecem zidu je postavljen orman sa osiguracima i brojilom. Prve zime po izvodjenju izolacije taj deo zida - a i malo sire - je, sasvim normalno, bio hladan k'o guja. Kada se izlepsalo vreme dovedem elektricara, izvadimo orman i zakopamo jos malo u tom zidu i po dubini a i oko ormana. Iza ormana stavimo sloj kamene vune od nekih 7-8 cm jer vise nije bilo mesta, vratimo orman i oko njega zalijemo purpenu kako bi se spojila sa izolacijom zida i sprecimo sve hladne mostove i popravi se sloj mreze i lepka sa spoljne strane. Razlika je bila vise nego primetna jer je taj zid postao neke prosecne temperature i to bi bilo sve ok. Medjutim ... Orman osiguraca i brojila ima staklo na vratima radi ocvitavanja i kada je spoljna temperatura otisla u celodnevni minus slucajno pogledam i vidim da je staklo zaledjeneo kao u ruiskim filmovima. Led se stvara iskljucivo od vodene pare i tu je kraj bilo kakve diskusije. Otvorim vrata ormana i drzim ih tako dan-dva i led nestane. Ponovo zatvorim vrata i posle jedne noci na unutrasnjoj strani vrata ormana se kondenzovala voda. Objasnjenje je u tome da je vuna neuporedivo paropropusnija a zid je pre vune vrlo tanak (oko 10-12 cm) i vodena para prolazi vrlo lako, zatim nailazi na podrucja sa daleko nizim temperaturama ali i nekim paroneprusnim barijerama ili tesko paropropusnim (vrata ormana a i purpena oko ormana a dalje stiropor od redovne zidne izolacije) tako da je normalno da se vodena para kondenzuje. Tu mi se prilicno umesala i fizika sa objasnjenjima oko apsolutne i relativne vlaznosti, tacke rosenja i tacke zasicenja vazduha. I koje mi je resenje bilo?
Prvo, po tim danima kada je celodnevna temperatura bila ispod -12 stepeni nisam bio raspolozen da boravim napolju samo sam skinuo staklo sa vrata ormana i problem je trenutno resen. Zasicen vazduh je mogao nesmetano da odlazi napolje i time je zona kondenzacije i tacka rosenja izmestena spolja. Ali to je samo privremeno resenje. Trajno resenje sam napravio sledeceg leta kada sam unutrasnju stranu zida (tamo gde je postavljen orman a i dosta sire okolo) premazao hidroizolacionim premazom i onda redovno krecenje preko toga. Time je sprecen ulazak vodene pare u zid a i ono sto ima do ravnoteznog stanja se isusi preko leta.
Eto ga razlog za parnu branu kod izvodjenja unutrasnje izolacije. Uostalom i kod montaze stolarije se strogo vodi racuna da sa unutrasnje strane bude paronepropustan sloj a sa spoljne u potrpunosti paropropustan ... ali ko ce vec i o tim sitnicama po Srbiji da vodi racuna ...
A sto se tice vlado 107, reci cu iskreno i otvoreno - ti si neke stvari procitao ali je to nedovoljno a i nema osnove tog tvog znanja u osnovnim fizickim i hemijskim zakonima. I kod vecine majstora je slicno tako - culi su ili videli da nesto mora da se uradi i vise nece da maltretiraju svoj mozak zasto to mora tako vec rade po automatizmu. Onda kada se uslovi promene i pocne primena nekih savrfemenijih resenja oni se tvrdoglavo drze onoga sto su nekada davno culi. Jednom sam rekao da se vecina izvodjaca radova razlikuje od musterija po tome sto su izuzetni prirodniu psiholozi i psihoanaliticari i u stanju su da ubede musteriju u roku od par minuta u svako resenje.
Odmah da ti kazem musterija sam pa ne bih da nasednem na psihoanaliticare i zbog toga sve ovo
Nisam spominjao unutrasnju izolaciju vec ventilsanu fasadu (spoljasnja izolacija). Ne mogu da povezem tvoj slucaj sa mojim pitanjem iako je korisna situacija u kojoj si se nasao.
Zar stvarno tako nejasno pisem? Koristim i ES forum u grupi vezanu sa moju struku i uglavnom ga koristim da bih odgovarao na pitanja. Ne pamtim kada sam postavio pitanje. Kvalitet mojih odgovara je oznacen sa lajkovima ili cesto dobijem povratnu informaciju da je problem uspesno resen i da stvar funkcionise.
Deset godina nisam imao ovakav problem u komunikaciji da mi drugi uporno pogresno citaju postove i odgovaraju na pitanja koja nisam postavio ili mi kazu da sam rekao nesto sto nisam rekao. Ili govore sta mislim iz recenica gde ne vidim kako bi se moglo zakljuciti takvo moje misljenje. Nisam bezgresan. Napisem nekada nesto sto i ne mislim ili jos bolje da kazem nekada pisem nesto sto ne mislim ali opet ovde imam osecaj da sam upao u zonu sumraka jer ti si cetvrti koji mi odgovara na nesto sto ja nisam ni pitao ni rekao.
Moje misljenje je da bi zastitio razvodni orman od pare iz zida pre bih radio zahvate na ormanu i oko ormana. Poslednje bih radio na zidu sa unutrasnje strane pogotovo ako je to zid od neke prostorije gde se boravi.
Pre bih stavio parnu branu na ormanu i/ili bih napravio ventilaciju.
Napustam temu jer cini mi se da sam u zoni sumraka i pojavice se jos neko da mi da odgovor na pitanje koje nisam postavio ili da mi komentarise nesto sto nisam rekao.
E onda cu stvarno misliti da ludim pa da zbrisem pre nego sto skontam da sam lud.
Salim se. Cucemo se na nekoj drugoj temi.
Evo počeli smo vrlo precizno odgovaramo na pitanja.Potrebno je da angažuješ nekoga ko će uraditi kompletan proračun ili bi neko dobrovoljno to za tebe uradio besplatno.
Taj će ti objasniti koji još podaci će mu biti potrebni za relevantan rezultat .
Za improvizacije...nema garancije !!!