odnos cement- šoder

250kg ili 5 dzakova

1:4 -200kg tj 4 džakova (vreća)

1:3 -300kg tj 6džakova(vreća)

al najbitnije je da onaj ko radi na mešalici zna da broji

"Е,,,,, кад би кубик шљунка кад додаш цемент и воду био кубик бетона.....
Али "

U 1m3 betona ide oko 1,2 m3 šljunka.
Peradetlic je u prethodnom postu lepo objasnio:

"1:4 -200kg tj 4 džakova (vreća)

1:3 -300kg tj 6džakova(vreća)"

pa pošto je ovo forum ssm
a šoder kakav dobiješ stakim radiš kakav ti uvale nikad nije isti

najbolje imati nekog na mešalici koji zna da broji neko proveren i mirna bačka

e sad istina da ima pravila i normativa ali to kod nas..................

mislim da je bolje ono što sami odradimo nego neke firme što rade

Mrka kapa od tih preporuka , to vazi za gotove betone iz betonskih baza

Kad bi išli u sitna crevca. za svaku konstrukciju se radi poseban projekat betona. Ali, pošto mi ovde pričamo o najprostijim konstrukcijama u SSM izvedbama, pomenuću najvažnije stvari kod ručnog spravljanja betona od prirodne mešavine šljunka, a koje se oslanjaju na stroga pravila po kojima se spravlja tzv. "gotov beton":
pre svega, uzima se da je nemoguće u "kućnim" uslovima uz korišćenje prirodne mešavine, dobiti betone veće marke od MB20. Zatim, svaka tura šljunka je po zastupljenosti frakcija u njoj različita, pa je iskusno oko jedino koje može da proceni da li betonu fali cementa ili ne, a princip se svodi na to da "sitniji" šljunak traži više cementa. Ovo se odnosi i na pripremu mešavine za izradu cementne košuljice: krupnija i oštrija "jedinica" traži kud i kamo manje cementa. Kako god, mnogo je manja greška staviti više nego manje cementa. Verovatno najčešća i najkrupnija greška se odnosi na količinu vode u mešavini. Osim kvalitetu betona, svima ostalima odgovara mnogo, mnogo veća količina vode od potrebne: u mešalici se brže meša, kod ugradnje je sve mnogo brže i jednostavnije... a ustvari, višak vode pogubno utiče na kvalitet betona. U poslednje vreme je hemija za beton širom dostupna i krajnje po ceni povoljna, pa je uz samo malo strpljenja moguće rešiti ovaj problem. Na kraju je, ali to ne znači i najmanje važna, nega betona. U periodu njegovog zrenja i velikog priraštaja marke, jako je bitno polivati ga dovoljno često, odn. obezbediti mu vlagu.
Sa druge strane, fabrike betona rade mešavine prema dobijenom projektu betona, gde su težinski određene razmere svih frakcija agregata, cementa, vode (koja takođe mora da zadovolji određene norme) i u najvećem broju neke hemije, dodataka za beton. Istina je da u procesu gradnje ima dosta ljudi koji ne znaju ili ne shvataju značaj propisa, te ih ne poštuju, ali to ne treba da vas previše čudi, već se čuvajte saveta takvih "stručnjaka".

Samo par brzih napomena: ko god radi beton u varijanti "sam svoj majstor" neka tri puta procita poslednja dva komentara clana foruma Drde i Zvukoljuba. Tu su Vam sazete u principu sve one najbitnije stvari koje treba znati u vezi spravljanja betona u sopstvenom dvoristu:
1. koristite uvek i samo svez cement. Pri tome i onaj novije proizvodnje nece biti dobar ukoliko nije pravilno skladisten. Marka cementa je ovde manje bitna stvar.
2. Dobar agregat-šljunak, uzimati kod proverenih autoprevoznika ili dobavljaca. Isti nesme biti prljav, sa vecim primesama necistoca. Cesto je slucaj da se u takvim agregatima naidje na citave grudve ilovace. Za kucnu varijantu ne bi trebalo ni da je krupan niti previse sitan ( odnosno sa previse sitne frakcije u sebi-peska).
3. Voda. Po mogucstvu gledajte da koristite sto cistiju vodu. Bilo je slucajeva u tada jugoslovenskoj praksi graditeljstva da su se citavi mostovi rusili dole po Crnoj Gori usled koriscenja vode loseg kvaliteta koja je ulazila u vrlo nepovoljne hemijske procesa sa cementom.
4. Odnos mesanja sveze betonske mase. Ovde Vam vazi Zlatno pravilo: sto manje vode. Uvek insistirajte na ovome. Po pravilu je uvek sto manje vode to je krajnji rezultat - ocvrsli beton vece cvrstoce ili drugim recima postizu se vise marke betona. Naravno u ovome ne treba preterivati no naci neku pravu meru, jer da bi se dobio kvalitetan krajnji rezultat i te kako je potrebno da se svez beton dobro i kvalitetno ugradi u oplatu, te na adekvatan nacin stiti i neguje u periodu njegovog sazrevanja (ocvrscavanja). S obzirom na cinjenicu da kucni majstori obicno od alata poseduju samo vanglu, mistriju, ravnjacu i mesalicu koja se obicno pozajmi za tu priliku, znaci bez skupih pervibratora(ima ih vise vrsta) te se ugradjivanje sveze betonske mase obicno svede na probadanje iste nekom drvenom letvom i kucanjem cekica po oplati betona, potrudite se da jednog clana svoje ekipe angazujete da radi samo to - dobro nabija beton u salung (oplatu). Naravno sto je beton suvlji, vise snage i truda se mora utrositi na ovu operaciju, ali podsecam opet rezultat je bolji i kvalitetniji beton. Moj savet Vam je da cak i ako imate priliku da od nekog pozajmite ili iznajmite neki pervibrator (kod nas su najcesce u upotrebi oni iglicasti) to ne radite jer je vibriranje sveze betonske mase opet "nauka" za sebe, a vibriranje betona sa previse vode u istom, najcesce moze proizvesti vise stete nego koristi. Za mesalicu obavezno coveka od najveceg poverenja, bez alkohola u toku rada. Isti mora da vodi racuna da je kolicina materijala koja se ubacuje u mesalicu sto ravnomernija i uvek ista da bi oscilacije u kvalitetu betona koji izlazi iz mesalice bio sto manji. Zapamtite ovo: kada kazemo radimo beton 1:3 to znaci da u mesalicu ide 1 lopata cementa i 3 lopate sljunka. Ovo je tkz odredjivanje razmere mesanja volumensko a neka kako bi trebalo da bude tezinsko. No ko ce svaki put meriti tezinu lopate na vagi? Zato je bitno da covek koji radi na mesali svaki put sto pribliznije zahvata iste kolicine materijala tom istom lopatom ( odnosno da izbegava da jedanputa lopata bude prepuna te je jedva dize, pri tome pola prosipa pored mesalice, dok drugi put uzima samo polovinu te iste lopate).
5. Oplata i armatura. Ovde samo kratko, da oplata mora da bude cvrsta, da odgovara zeljenim dimenzija konacnog elementa koji se radi, da nema prljavstine unutar oplate, da istu dobro nakvasite pre betoniranja. Armatura, osim sto treba da je proracunata od strane strucnog lica (sto obicno nije slucaj) ili kako mi volimo to da kazemo, pravilno dimenzionisana, mora da bude propisno i postavljena, ucvrscena i naravno cista. I ovo je vrlo vazno a jako cesto sam gledao da se ovo ne ispostuje i na vrlo ozbiljnim gradilistima. I jos nesto, nikad ne koristite, koliko god vam ovo moze zvucati nelogicno, nove armaturne sipke, tu mislim na skroz nove, tek iz fabrike izasle, one koje su na "oko" lepe, sjaje se, jos ih korozija nije uhvatila. Takve sipke su zabranjene za upotrebu u gradjevinarstvu. Ovo iz razloga tehnoloskog postupka valjanja ovih armaturnih zica (govorim o tkz.glatkoj armaturi). U procesu izrade oko svih ovih sipki (zica) stvara se jedan tanak sloj metala koji se vrlo brzo "ljuspa" sa povrsine metala, veci deo otpada vec tokom transporta kotura armature ali ipak treba sacekati pocetak korozije na sipkama. Adhezija sveze betonske mase i povrsine armature je nesto sto je izuzetno vazno u procesu stvaranja armiranog betona, te je stoga upotreba tek izasle armature iz fabrike (prepoznajete je po onom karakteristicnom metalnom odsjaju) zabranjena.
6. Hemija. Ovde Vam kao građ.ing. dajem zaista najdobronamerniji savet, gledajte da je uvek koristite bez obzira za koju svrhu koristili svoj beton. Danas je ona svuda prisutna, vise nego pristupacne cene. Licno koristim i jako sam zadovoljan efektima Isomat Plastiprofa, plastifikatora za beton te aditiva za vodonepropusne betone. No na trzistu ih danas zaista ima veliki izbor. Bitno je to da svi oni (plastifikatori) smanjuju potrebu za unetom kolicinom vode potrebnom za spravljanje sveze betonske mase. Znaci sa daleko manje vode dobijate istu "plasticnost" betona te laksu ugradnju istog u kalup (oplatu). Takodje dobra stvar je da ukoliko pogresite te dozirate vise nego li je potrebno to nece imati negativne posledice po beton. No, naravno pre svake upotrebe potrebno je da procitate uputstvo za doziranje i pokusate da se istog pridrzavate. Takodje, toplo Vam preporucujem i da slobodno koristite propilenska vlakna za mikroarmiranje betona u svakoj prilici, ista sprecavaju sitne pukotine u betonu prilikom skupljanja betona, beton je otporniji na mraz, na abraziju itd. Pritom ni ovaj dodatak betonu vise nije skup niti nedostupan prosecnom obicnom coveku, a mozete ih pronaci cak i u bolje snabdevenim farbarama.
6. Nega betona. O ovome su napisane knjige a kod nas se cesto zaboravlja i misli se da je dovoljno zalivati recimo betonsku plocu par dana i to je to. Ovom prilikom kazacu samo da je ovo jako vazan faktor u dobijanju krajnjeg rezultata a da se nepravilnom negom i najbolji betoni mogu tako upropastiti da im proracunati kvalitet padne od 10-100%. Treba izbegavati bilo kakve "sokove" za svez beton. Nikako nesme smrznuti, a tu je potrebno znati da se hemijska reakcija vezivanja cementa u svezem betonu prekida vec kod temperatura od +5C betonske mase. Visoke temperature takodje stete mladom betonu te ga treba zastititi posebno ukoliko su u pitanju tanki betonski elementi velikih povrsina.

ko god da je iza ovog simpaticnog nadimka, pozdravljam te kao kolegu i kao novog clana foruma.Zelim ti puno lepih trenutaka na istom, no to ce pre svega zavisiti od tebe samog. Slazem se sa tvojom konstatacijom da je forum pun diletanata, no i mi danasnji "eksperti" smi svi pripadali nekada i toj klasi. Danas kada mi je garaza puna kojekakvog alata, vrlo rado se prisecam reci svoje danas ostarele majke koja je znala cesto da mi prebacuje kako bi ona meni trebala da naplati za sav onaj trosak koji je nekada imala kupovinom raznoraznog materijala, jer sve sto smo radili, radili smo po tri puta. Danas, ta ista majka, konacno svom sinu priznaje da je izrastao u dobrog majstora. Kao generacija 67. odrastao sam na tada najboljem jugoslovenskom casopisu koji je dolazio iz sada nam bivse R.Hrvatske, UradiSam. Obradjivao je puno razlicitih tema, uglavnom sve sto se ticalo tehnickih nauka, ali obradjeno na nacin primeren ideji - uradi sam ili bar pokusaj. Ko god je ikad imao prilike da drzi neki od brojeva, vrlo dobro zna o cemu pricam. I citali su ga ljudi iz svih bivsih republika kao jedna velika porodica okupljena oko tog tako jednostavnog koncepta. Danas, mogu samo da budem besan kada ovaj casopis ne moze da se nadje na kioscima nase prestonice, mogu da budem ojadjen sto nase pametne glave za sve ove godine nisu pokrenuli nesto slicno ( ne racunam par jadnih pokusala prevoda nemackih casopisa na desetak listova papira). Ono, sto nisam pronasao na nasim kioscima, verovatno pokusavam da pronadjem ovde, jednu veliku porodicu ljudi - samovaca, ljudi koji pokusavaju nesto da naprave sopstvenim rukama sta god to bilo, i pri tom osete onaj neponovljivi osecaj zadovoljstva kada u necemu uspete sami, svojom voljom, zalaganjem i trudom. I siguran sam da sto nas je vise i ova ce zemlja lepse jednog dana izgledati, ako ne za nas, onda za nasu decu. Vrednost interneta i jeste u potpunoj slobodi svih nas koji smo na njemu. I zato nas nebih delio na popularne i one druge. Nas zadatak kao ljudi od struke morao bi biti da ljudima kazemo da bilo koje nepostovanje pravila i propisa konkretno u gradjevini, moze samo da im se obije o glavu jednog dana. Jer ista su pisana ne iz hira nekog pojedinca, vec na osnovu tehnickih znanja mnogih generacija. I sve je u tehnici merljivo, i sve je egzaktno.

Pozdrav svima. Nadam se da će ovu temu da prati i poštuje što više majstora pa bih dodao još koji komentara.

Betoni koji se prave n agradilištu pripadaju kategoriji BI . Betoni kategorije B.I se mogu spravljati bez prethodnih ispitivanja, uz poštovanje odreñenih stavova iz Pravilnika BAB 87. To su betoni nižih marki (MB£25), betoni koji se proizvode na mestu ugrañivanja i od kojih se ne zahtevaju posebna svojstva.

Pri određivanju potrebne količine cementa (mc) mora se ispoštovati kriterijum o minimalnoj količini cementa za odreñenu marku betona. Ako se koristi cement klase 32.5 minimalna količina cementa (kg/m3) u zavisnosti od MB iznose:
MB10 - 220
MB15 - 260
MB20 - 300
MB25 - 350
U slučaju upotrebe cementa klase 42.5 prikazane veličine se umanjju za 10%. Ako je najkrupnija frakcija 8/16 količine cementa se povećavaju za 10%,a za najkrupniju frakciju 4/8 za 20%.

Potrebna količina vode (mv) definiše se na osnovu zahtevanog stepena ugradljivosti (konzistencije) betonske mešavine i za plastičnu konzistenciju (koju majstori najviše vole) ta količina iznosi oko 180 l/m3. Kad je količina vode u pitanju, jako je važan odnos mase vode i mase cementa jer od njega zavise i čvrstoća i trajnost betona. Idealno bi bilo kad bi taj odnos bio 0,4-0,45 ali se onda dobije kruta i teško ugradljiva konzistencija. E sad, kolega Bane je spomenuo plastifikatore i oni se mogu koristiti mada je njihovo doziranje u SSM jako upitno jer je red veličine par procenata od mase cementa (odnosno par desetina grama na mešalicu), i nije preporučljivo bez prethodnih dokazivanja sipati količine veće od nekih 5% zbog uticaja na trajnost betona.

Ono što je uobičajeno na SSM gradilištima je činjenica da majstori koriste prirodnu mešavinu, koja je za konstruktivne betone zabranjena. Ako se već kosntruktivni beton pravi mešalicom (što je isto zabranjeno ali u SSM izvedbi neizbežno), agregat bar može da se naruči separisan, opran i u nekoj dovoljno tačnoj težinskoj razmeri (okvirno 40% peska, 35% nakrupnije frakcije, i ostalo za međufrakcije) jeste možda malo skuplje, ali je to mala cena spram dobitka. Nekoliko puta sam imao priliku da uspem da nagovorim "investitora" da nabavi separisan agregat i ako se lepo objasne razlozi sve se može dogovoriti.

Takođe, mešavina agregata dolazi uvek vlažna i ta vlažnost često iznosi nekoliko procenata od mase ogragta, odnosno 30-60 l/m3. Ta voda ulazi u proces vezivanja betona i utiče na konzistenciju, što znači da onih cca 180l sa početka moramo smanjiti na 130-150l da bi sve bilo u redu. iako majstori o ovome ne razmišljaju, ipak koliko toliko vode računa kroz vizuelni izgled betona dok se meša.

Toliko za sada, nadam se da će nekom koristiti.

slažem se da mogu da se razmute, ali to onda zahteva da se prethodno planiranje i kako je Bane rekao nekog jako pouzdanog na mešalici.
Za agregat sam i rekao da odeš na separaciju ili u fabriku betona i lepo zamoliš da ti u kamion istresu koliko ti treba peska i koliko šljunka. Oni maseni odnosi su okvirni da se dobije koliko toliko dobra upakovanost zrna u betonu. A za beton ide oko 1900kg mešavine odnosno u navedenoj razmeri oko 0,4m3 peska, 0,2m3 II i III frakcije i 0,4m3 IV frakcije.

Agregat koji se uzima sa separacije ili iz fabrike je retko bez vode (uvek ima neku površinsku vlažnost koja iznosi 1-2%, a sem u toku leta bude i više)

Prema opisu betona i načinu pripreme, kao i podacima o temperaturama, neće betonu biti ništa.

izvinjavam se sto nastavljam ovako staru temu... ali da ne otvaram novu, jer sigurno je ova jos zanimljiva za citanje.
treba mi savet:
planiram da izbetoniram nekih 30 m2, pored kuce, u dvoristu. najvece opterecenje koje ce tu biti je moj putnicki auto.
koju debljinu betonu mi savetujete, 10cm dovoljno? spremio sam armaturnu mrezu 5mm kvadrati na 15cm, podloga je dobra, utabana, zemlja je u pitanju.
da li je dovoljno dobar razmer cementa (beocin 32.5 standard) i sljunka (od lokalnog dobavljaca) 1:4? ili treba 1:3?
hvala na odgovorima!

Za m3 MB15 Standarda ide 260kg a Profi 235kg. 50kg Standard je 700din a Profi je 730din.
Po m3 betona Profi je 200 din jeftiniji, otporniji na so i mraz i vodonepropusan.
Ne znam zasto neko uzima Standard kada niti je jeftiniji, niti je bolji. Mozda je to stvar marketinga firme pa sam ja naseo... ko zna...

ok,
@ zvukoljub i astrea
tampon sloj cu napraviti, to je dobar savet.
@ vlado107
problem je u mojoj blizini nema drugog cementa osim beocinskog standardnog. prosle godine sam kod istog dobavljaca pazario zeleni, profi i razlika se vidi. cak je i u drugoj firmi (u pancevu, nekih 65km dalje) bilo neko siptarskog cementa, takodje u profi i standard varijanti, ali sada ga nemaju.
sacekacu, pa cu gledati da pronadjem taj bolji.
kad se nesto radi, volim da to bude kako treba.
hvala svima na odgovorima!

I sta onda kada budu mrazevi od -15 ili jos i vise jedno 4-5 dana neprekidno? Da li ce doci do pomeranja tla ispod betona odnosno do promena dimenzija tog tampona koji je sada u ledu? Da li se zna da su tu sile koje su u stanju d a podignu objekat mase preko 300 tona?
A sada bih voleo da cujem objasnjenje zasto ne treba da bude sloj tampona veci od max 10 cm ..
Nosivi sloj uvek mora da bude stalnih dimenzija a fizika nas uci da se led siri.