Evo opet mene, čitao sam postove sličnih tema, ali opet mi nije jasno! Ako se stirodurom pravi komora ,šta se pravi plastičnom folijom koja je pomenuta? Po meni isto komora! Ali koliko sam shvatio to bi trebalo i da bude cilj sa tim da se onda sistem ventilacije unapredi...?
Zalepiti stiropor , na zid , i izgletovati
Folije su paropropune, drugim rečima zid diše, kao se to kaže u žargonu, a stirodur napravi akvarijum.
Hm, Izotop pomenu plastičnu foliju koju treba zadihtovati dobro specijalnim trakama. O kakvoj onda pričamo paropropusnosti? A ukoliko bi para prošla došla bi do hladnog zida i dobili bi kondenzaciju zar ne? Čini mi se da i treba da imamo efekat akvarijuma, ne bukvalno naravno, vać situaciju gde imamo vlažnost u prostoriji koja je tu i koja 'lebdi' u prostoru a na nju onda moramo uticati ventilacijom!
Nisi valjda mislio da je celofan za tegle?To je porozna, parapropusna folija koja je izradjena od polimera na bazi plastike.I nije obican najlon!
Izotop,pomenuo si plastičnu foliju i traku kojom se ona zaptiva!!! Zbog glagola 'zaptivati' sam zaista i pomislio da se mislilo na paro-nepropusnu foliju! Ljudi ne mislim ovde da se nadmudrujem nego da proniknem u suštinu! Evo kako ja razmišljam o ovoj temi.
Recimo da imamo zid koji treba izolovati sa unutrašnje strane. Temperatura napolju je recimo -5 stepeni ,temperatura površine zida sa unutrašnje strane je tada recimo 10 stepeni, temp.vazduha u prostoriji je recimo 20 stepeni. Sad stavimo neki izolator na zid i šta se onda realno dešava? Po meni sledeće: vazduh u prostoriji se recimo penje na 25 stepeni a temperatura površine zida prema izolaciji se recimo spušta na 5 stepeni i time para iz vazduha koja uspe kroz izolator da stigne do površi zida ima mnogo više šanse da se kondenzuje na istom! Zbog ovoga po meni treba da ide paro-nepropusna folija a ne paro-propusna! E sad bih voleo da mi neko kaže da li sam u pravu uz objašnjenje!
Anke
Ovde se radi o parnim branama. One su paronepropusne i postavljaju se sa toplije strane toplotne izolacije i onemogućavaju prolaz vodene pare u samu toplotnu izolaciju.
Daklem u pravu si!!!
Ali verujem da zvukoljub i izotop koji pominju paropropusne folije, misle na paronepropusne tj. parne brane, jer bi u slučaju postavljanja paropropusnih folija došlo do oštećenja toplotne izolacije.
Pozdrav
Upravo o tome pricam, paropropusne a vodonepropusne folije idu sa spoljne strane bilo krova bilo zida u nekim sistemima fasada, a paronepropusne folije idu sa toplije strane upravo zbog ocuvanja toplotnih karakteristika izolacije jer kad se ta vuna nakvasi pa osusi ,pa tako par puta dzaba poso. Dakle da bi izbegao to zaptivanje najlonom tih pregradnih komora u cilju sprecavanja prolaska vodene pare najlakse je staviti stirodur . Jos nesto, trudim se da nikoga ne savetujem pogresno, jer i sam trazim savete za mnogo stvari, a Ankeu sam i rekao da je to moje misljenje i zakljucak a ne da mora bas tako da uradi, kao i da pogleda jos postova na slicne teme.A koliko vidim covek je shvatio o cemu pricam. Pozz!
Ovde jedino mozemo govoriti o vrsti folije koju treba postaviti u odredjenom slucaju.Nikako o vrsti izolacije.Ponudjena resenja su ili stiropor...kao jeftinija varijanta i manje korisna, i satklena vuna ili kamena vuna.
Stirodur po svojim svojstvima je paranepropusni hidroizolator pre svega,a potom je termoizolacija.Zbog svoje prvenstvene osobine da ne propusta strujanje kroz sebe...uz to je i zapaljiv.Njegovim koriscenjem ,kao izolatora koji se postavlja iznutra, pravimo od stambenog prostora "konzervu".S druge strane stirodur je nikakav zvucni izolator!!!
Unutarnja izolacija u ovom slučaju je nužno zlo,osim ako se ne koriste napredni sistemi regulacije vlažnosti unutar prostorija.Sve vreme se se u SSM varijanti ide za najeftinijim mogućim rešenjem koje, koliko-toliko,zadovoljava kvalitet stanovanja.
Poredimo babe i žabe.Krovna konstrukcija i sistem potkrovlja u ovom slučaju ne predstavljaju rešenje.
Govorimo o stambenom prostoru koji ima pod i plafon.Treba izolovati spoljne zidove uspešno...ali sa unutarnje strane!!
Unutarnja vlaga mora da bude u interakciji sa spoljnim svetom.Ako koristimo stirodur ,kao unutarnji izolator, dobijemo hermetiku koja zadržava unutar prostora prekomernu vlažnost.
Ako se već koristi Knauf sistem sa njihovim pločama,pa oni jedino u tom slučaju propisuju staklenu ili kamenu vunu.Postoje idrugi sistemi za uspesno izvodjenje unutarnje izolacije ....ali su skupi.Nema potrebe eksperimentisati i izmišljati toplu vodu.
Niko ,nikad ne bi radio nesto sto je skuplje,komplikovanije a da to nije opravdano.Hej...čitav svet koristi taj sistem!
kako sve to prevesti na običan slikovit jezik?
Korišćenje stirodura u ovom slučaju bi bilo kao da koristimo plastične ploče neke debljine koje imaju i termoizolaciona svojstva.Ako se ide tom logikom, onda bi najbolje resenje bilo koristiti "vidasil"(ako se sećate tog patenta?)
Izotop, bez ljutnje ali čitajući tvoj poslednji post setio sam se vremena iz srednje škole kada sam čitao Crnjanskog i ništa nisam razumeo! Čitajući tvoj post i drugi put siguran sam da nije do mene to što ne razumem šta si hteo da kažeš!
Ne zelim nikoga da uvredim ali Anke vidim da si shvatio problem i resenje, ali Izotope tvoj problem je neresiv jer neces da cujes i razumes ono sto se govori.
Ovo se zove "Eureka" Gox....ali sa stirodurom u ovoj kombinaciji se neće daleko stići.U svakom slučaju ako govorim, kao da to liči na kvadratnu jednačinu..treba se se edukovati i shvatiti prostu jednačinu...nisam ja kriv!!
Pozdrav!
Pa neznam sta bih ti rekao, ti neces da cujes samog sebe, preko vune stavljas paronepropusnu foliju i u cemu je razlika kad je i ona i stirodur paronepropusan, znaci dobija se apsolutno ista stvar, samo sto je komplikovanije udihtovati foliju nego lepo zalepiti stirodur i sto kad zakucas par eksera za koju sliku izbusis tu foliju i onda ti se ta vuna polako natapa , a ako je stirodur npr 3cm i gips tabla 1,2cm i da zakucas ekser od 4cm neces nista probiti... Poenta je hermetizovati tu pregradu pa bilo to "Eureka" ili ne.
Idemo redom....ovo je stirodur....da se edukujemo!
Kod pitanja čemu sve služi i kada se koristi kao izolator iznutra.Jasno je nauznačeno da se ovaj proizvod može koristiti kao izolator iznutra, citiram:
"Unutrašnja izolacija ima značajne
prednosti kod izolovanja prostorija za privremenu upotrebu
koje se ne greju stalno"
http://www.ergoland.com.mk/docs/Dow%20%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%...
Idemo dalje....
Izolacija spoljašnjeg zida sa unutrašnje strane po sistemu Knauf
http://www.knaufinsulation.rs/sr/izolacija-spoljasnjeg-zida-sa-unutrasnj...
Parne brane i barijere za vazduh i vlagu – obavezan deo fasadnog zidnog sistema
Izotope, super ti je link!!!, a to što si citirao znači da je kod prostorija sa privremenom upotrebom unutrašnja izolacija najbolje rešenje! Pogrešno si shvatio ako si to protumačio da se unutrašnja izolacija upotrebljava SAMO u tim slučajevima! A u istom tekstu pominje se ono što je GOXY više puta pomenuo, kada se stavlja materijal koji je paronepropusan parna brana (obrati pažnju 'parna brana' ne parna 'nebrana') nije ni potrebna! Mislim da je ovde stavljena tačka na ovu priču.
Ako je sve gore navedeno bilo dovoljno jasno za shvatiti,dolazimo do rešenja koje će u ovom slučaju biti optimalno,uz rezervu da je ipak bolje koristiti i dodatni sistem ventilacije prostorija.
Na unutarnji zid postaviti profile kao roštilj i popuniti ih izolatorom(u ovom slučaju mineralnom vunom).
Preko toga postaviti difuzionu parnu branu (http://www.knaufinsulation.hr/hr/products/knauf-insulation-parna-zapreka...).
Ona se po obodu lepi http://www.knaufinsulation.hr/hr/products/knauf-insulation-visokoljepiva...
Ostaviti 3-5 cm slobodnog prostora,to nam omogućava noseći profil za gips ploče koji vezijemo za osnovnu konstrukciju.
Potom pričvrstiti gips poloče na konstrukciju i uraditi zaptivni sloj na sastavima ploča(poželjno sa mrežicom širine 10 cm)
Pravilno bi bilo i uraditi izravnjavajući sloj preko gips-ploče a zatim to premazati akrilnom bojom ili zaribati akril za unutarnju dekoraciju.
Može biti svima nama diskutabilna tema vlage ,koja se na takav način ipak nekde pojavljuje prilikom kondenzacije u dodiru sa hladnim zidom.
U tome i jeste poenta zašto se unutarnja izolacija ne preporučuje i predstavlj nužno zlo ,ako se već ne može uraditi izolacija spolja.
Tokom toplih meseci ,vlaga iz zidova se isušuje i time se proces obnavlja do daljnjeg....
Stvarno neznam kako ovo vise objasniti, pa ako pogledas i u ovom primeru Knaufa vidi se da preko vune dolazi parna brana kojom se dobija ista stvar kao i sa stirodurom,a to je paronepropusnost. Ja nijednog trenutka nisam rekao da vuna nevalja ali je teze obezbediti paronepropusnost te pregrade u kojoj je vuna, razlika izmedju vune i stirodura u pogledu toplotne izolacije je zanemarljiva ali ukoliko se vuna pokvasi njena izolaciona moc strasno opada, a sa druge strane stiroduru taj kondenz ne steti niti mu smanjuje izolaciono svojstvo jer ne upija vlagu. Dakle ja uporno pokusavam da kazem da ono sto ti postizes parnom branom da bi zastitio vunu kao izolaciju isto mozes dobiti i sa stirodurom a bez bojazni da ce ta parna brana negde popustiti i upropastiti tu vunu u pregradi, jer je stirodur u isto vreme izolator a i ima funkciju parne brane,posto ne znam kako vise to objasniti necu vise ni pisati, a jos jednom kazem da nikog ne savetujem ovako ili onako nego sam izneo svoje misljenje u cilju resavanja problema koji je imao Anke. Moja preporuka za njega bi bila spolja 10cm stiropora,a za unutra dolazimo na isto i tvojim i mojim savetom, ali ti to ne zelis da razumes.Pozdrav!
anke wrote:
Izotope, super ti je link!!!, a to što si citirao znači da je kod prostorija sa privremenom upotrebom unutrašnja izolacija najbolje rešenje! Pogrešno si shvatio ako si to protumačio da se unutrašnja izolacija upotrebljava SAMO u tim slučajevima! A u istom tekstu pominje se ono što je GOXY više puta pomenuo, kada se stavlja materijal koji je paronepropusan parna brana (obrati pažnju 'parna brana' ne parna 'nebrana') nije ni potrebna! Mislim da je ovde stavljena tačka na ovu priču.
Anke ,treba da budeš načisto s tim šta je to parna brana i čemu služi!!
Dao sam link ka jednom za tebe razumljivom tekstu šta predestavlja parna brana,pošto se ne razumemo.
Pogrešno si shvatio,stirodur se koristi samo u slučaju da prostorije koje su njime izolovane nisu konstantno i zagrevane.Misli se na podrumske prostorije jer su one u većini slučajeva ispod nivoa tla.Po pravilu se stirodur stavlja sa spoljne strane ispod nivoa tla,ali ako je to već propušteno,onda se može u tom slučaju koristiti i iznutra.Razumeš?
goxi wrote:
Stvarno neznam kako ovo vise objasniti, pa ako pogledas i u ovom primeru Knaufa vidi se da preko vune dolazi parna brana kojom se dobija ista stvar kao i sa stirodurom,a to je paronepropusnost. Ja nijednog trenutka nisam rekao da vuna nevalja ali je teze obezbediti paronepropusnost te pregrade u kojoj je vuna, razlika izmedju vune i stirodura u pogledu toplotne izolacije je zanemarljiva ali ukoliko se vuna pokvasi njena izolaciona moc strasno opada, a sa druge strane stiroduru taj kondenz ne steti niti mu smanjuje izolaciono svojstvo jer ne upija vlagu. Dakle ja uporno pokusavam da kazem da ono sto ti postizes parnom branom da bi zastitio vunu kao izolaciju isto mozes dobiti i sa stirodurom a bez bojazni da ce ta parna brana negde popustiti i upropastiti tu vunu u pregradi, jer je stirodur u isto vreme izolator a i ima funkciju parne brane,posto ne znam kako vise to objasniti necu vise ni pisati, a jos jednom kazem da nikog ne savetujem ovako ili onako nego sam izneo svoje misljenje u cilju resavanja problema koji je imao Anke. Moja preporuka za njega bi bila spolja 10cm stiropora,a za unutra dolazimo na isto i tvojim i mojim savetom, ali ti to ne zelis da razumes.Pozdrav!
Ako zaista nisi u mogućnosti da dokučiš jedno pravilo...moraš da čitaš i zaboraviš na stirodur.
Knauf propisuje da vlaga mora da dodje izvan..parnom branom koja je difuziona.Propusta vlagu u jednom pravcu.Iznutra-spolja!!!
To stirodur ne omogućuje...on hermetički zatvara objekat jer je paranepropusan!!
To ne može da se postigne korišćenjem stirodura
Goxi....
radim spoljne izolacije objekata svaki dan...to mi je posao.U svakom slučaju bih preporučio postavljanje spoljne izolacije.Konkretno kamene vune jer je puno bolja od stiropora i nema slične termoizolacione sposobnosti kao stiropor(kao što ti kažeš).Imaju uporedne tablice pa je lako to uporediti.
Ako govorimo o debljinama izolatora ....to je već stvar ekonomskih mogućnosti.
Izotope, molim te pročitaj tekst sa prvog linka koji si poslao, ponovo! Tu se kaže da unutrašnja izolacija ima značajne prednosti kod prostorija koje se povremeno koriste i samim tim greju! Nigde se ne kaže da se samo tada korisiti nego da tada pokazuje značajne prednosti! Slažem se da je unutrašnja izolacija nužno zlo ali nju koristiš kad nemaš mogućnost spoljnje (u mom slučaju) i sigurno je bolja nego da je nemam uopšte a ja te prostorije nameravam konstantno da koristim a ne povremeno.
A ovo za difuznu parnu branu nisi u pravu! difuzno kao prvo ne znači u jednom pravcu! Tebi je neko rekao da zidovi treba da dišu u svakom slučaju i da vlaga treba da izlazi iz prostorije pa si sam iskreirao neku čudnu priču o branama koje propuštaju u jednom smeru prema zidovima. Sada ispade da se te brane koriste za zaustavljanje vlage spolja ka unutra?! Ajd što nama ne veruješ nego ni članke koje sam šalješ pogrešno tumačiš, u najmanju ruku.
Evo da se i ja napravim pametan pa da ti objasnim zašto je unutrašnja izolacija bolja kod prostorija koje se privremeno koriste.
Dođeš recimo u prostoriju na sat vremena a koja je hladna i negrejana. Ako je spoljnja izolacija urađena moraćeš pećkom(ili nečim drugim) da ugreješ i zidove i prostor što će ti biti mnogo teže u tih sat vremena nego kad greješ prostor u kome je ugrađena unutrašnja izolacija! Nadam se da ti je sada malo jasnije šta je pisac hteo da kaže u brošuri koju si nam poslao!
Ovde prvenstveno treba shvatiti korelaciju izmedju vrste izolatora i čemu služi!Da li se prostorije konstantno zagrevaju tokom hladnih meseci ili ne?
Ako se prostorije zagrevaju svakodnevno,samim tim ćemo imati i konstantno formiranje vodene pare u objektu.Proizvodjač stirodura nijednom nije naveo kao "standard "korišćenje tog materjala za unutarnju izolaciju.Naveo je mogućnost korišćenja u slučaju da se prostorija ne zagreva konstantno!!Čim se prostorija ne zagreva konstantno onda i nema velike bojazni za pojavom eventualne vlage koja je rezultat isparavanja unutar objekta.
Ovde je postavljeno pitanje unutrašnje izolacije objekta koji bi imao konstantno grejanje....ako se ne varam? Uzrok tome je i konstantno formiranje vodene pare!! Zar ne?
Kao prvo ne zastupam ja stirodur nego pričamo principijelno o problemu unutrašnje izolacije.
Ajmo ponovo, u prostorijama gde se povremeno boravi bolje je staviti unutrašnju nego spoljnju izolaciju! To je suština brošure sa prvog linka koji si postavio! A objasnio sam i zašto. Što se tiče prostora u kojima se neprekidno boravi (da i moj slučaj) bolje je staviti spoljnju izolaciju ukoliko je moguće! Ukoliko nije unutrašnja je sledeći izbor! Treće rešenje je da se nestavlja ništa jel'da? E u slučaju unutrašnje izolacije moramo sprečiti paru(koja se ,da, neprestano stvara) da dopre do hladnog zida kako ne bi kondenzovao! I zato se stavlja parna brana koja može biti nezavisna od same izolacije ili će sam izolator ukoliko je paronepropusan biti u funkciji i same parne brane! E reci mi sad da li je ovo tačno ili nije?
Već sam objasnio ali sad ću pokušati da sažmem sve u jednu rečenicu koja ,čini mi se , rešava tvoje nerazumevanje onoga što smo Goxy prvo a posle i ja pokušali da objasnimo.
Postavljanje unutrašnje izolacije spušta temperaturu zida sa unutrašnje strane čime diže verovatnoću pojave kondenzata između izolacije i zida!
Tebi ostavljam da razmisliš šta ne treba dozvoliti pari unutar prostorije.
Pre ovakvih rasprava bi bilo dobro pročitati ostale poruke od člana Izotop.
Čovek je već rekao da radi upravo posao sa izolacijama i ako se ne varam u CH.
Datas, verujem da on stavlja izolacije(doduše sam je rekao samo spoljnje) ali ni profesoru matematike ne mogu verovati ako kaže 2+2=5.
anke wrote:
Već sam objasnio ali sad ću pokušati da sažmem sve u jednu rečenicu koja ,čini mi se , rešava tvoje nerazumevanje onoga što smo Goxy prvo a posle i ja pokušali da objasnimo.
Postavljanje unutrašnje izolacije spušta temperaturu zida sa unutrašnje strane čime diže verovatnoću pojave kondenzata između izolacije i zida!
Tebi ostavljam da razmisliš šta ne treba dozvoliti pari unutar prostorije.
Postavio si trik pitanje ili si neozbiljan?
Misljenja sam da bi trebao podrobnije da se informises, pre nego nekome preporucis nesto.Postavljanjem stirodura na zidove iznutra, od objekta pravis komoru.Stirodur je prvenstveno hidroizolacija a potom termoizolacija.Koristi se za podove,krovove,izoliranje podrumskih prostorija ispod nivoa tla,....
To bi isto bilo kao kad bi citavo kupatilo oblozio kondorom....ako me razumes?
Za improvizacije...nema garancije !!!