Pošto i sam gradim objekat, ovaj forum i slični mi služe za prikupljanje informacija kako bih pravio što manje grešaka.
Izotop radi u uređenom sistemu u kome postoji odgovornost svih činilaca u procesu rada kojim se on bavi projektant-izvođač-proizvođač materijala.
Za razluku od našeg sistema gde uglavnom ne postoji nikakva odgovornost i sve se svodi na čistu sreću da naletiš na nekog ko zna da radi svoj posao kako treba.
Mislim da su dragocena iskustva čoveka koji radi po pravilima struke i gde nema puno improvizacije. Naravno da razlike u načinu rada može da bude iz različitih razloga.
Nisam detaljno iščitao ovaj deo foruma, ali izotop je jedan od članova od koga bih rado tražio savet vezano za probleme izolacije.
Zalepiti stiropor , na zid , i izgletovati
anke wrote:
Prvo i osnovno!
Ma kakvo trik pitanje, jednostavno te pitam da li para iz prostorije treba da dođe do zida koji je iza montirane izolacije (bilo da je stirodur,neka vuna ili nešto treće)?
Montiranje izolacije sa unutarnje strane se izvodi iz razloga približavanja temperature zida sa unutrašnje strane sa temperaturom prostorije.Hladan most treba da bude što bliže spoljnoj strani zida zbog eventualnog kondenza(para prelazi u tečno stanje).
Parna brana samim tim nije izolator već regulator vlažnosti.Deo vodene pare će u svakom slučaju doći do izolatora i treba da prodje kroz njega a ne da se zaustavi na njemu(stirodur) zatim kroz zid izlazi napolje.Nikada se ne može postići 100% zaptivenost parnom branom na koju ti misliš. Zato i služi parna brana(TYVEC) u ovom slučaju koja deli vlagu u komori izmedju parne brane i rigipsa.Deo pare se vraća u prostoriju a deo preko parapropustljivog izolatora ide dalje kroz zid.
Parapropustljivim izolatorom grejemo zid koji ujedno predstavlja akumulator toplote čiji se deo vraća u samu prostoriju.
Izotop, jer ti mene malo...
Reci mi da si se šalio kada kažeš da se izolatorom greje zid?
A u prvoj rečenici da bi izjednačio temperaturu prostorije i zida ti stavljaš izolaciju između 
Ma zafrkavaš se...
Datas, 'ako laže koza ne laže rog' ako ti se poslednji post Izotopa čini uredu onda nemam reči...
Prijatelju...prouči materiju pre nego doneseš takve amaterske zaključke!Ne greje izolator zid,već prenosi odredjenu količinu toplote do zida.Takva su mu svojstva.Zato se i koristi mineralna vuna kojom se taj efekat postiže.
Nisam ja doneo nikakve zaključke nego čitam šta pišeš,a izvini ali pišeš totalne nebuloze. Ako ti je cilj da izjednačiš temperaturu sobe i unutrašnjeg zida onda između ne treba da stavljaš ništa! O kakvim svojstvima izolatora ti pričaš?! Pa izolator je materijal koji izoluje dve sredine a ne nešto što im izjednačuje temperature!??
Ako staviš izolator na zid iznutra ti ćeš mu spustiti temperaturu u odnosu na sobnu, tačnije njegova temperatura će se približiti temperaturi spoljnje površine istog zida a iz razloga što si mu ukinuo grejanje iznutra.
Ako to ne shvataš nemamo šta da pričamo. A oni kojima si radio izolaciju neka je Bog na pomoći :tup
Pogrešno si razumeo nešto.Nisam mislio na izjednačavanje temperature zida i temperature sobe,već na povećanje temperature unutarnjeg zida.Time se hladan most izvlači što više na spoljnu stranu zida, ako ti išta taj izraz znači.
Pa prijatelju ne znam šta misliš ali vidim šta pišeš. Ti opet dižeš temperaturu zida stavljanjem izolacije!? Jel to da ga ušuškaš da se zgreje
Da li shvataš da mu ti izolacijom spuštaš temperaturu u odnosu na prostoriju?
A što se tiče poznavanja izraza, bez ljutnje ali mislim da si ti malo 'prečitao'. Mislim pročitao si više nego što treba pa ti se sve izokrenulo, počevši od izolacije
Smesan si ko crtani film!! Bitno je da si zainteresovan za temu....
Ako već nisi u praktičnom kontaktu sa materijom,bar čitaj prospekte u dokolici.Javiće se i drugi ljudi sa razmišljanjem na tvoju teoriju.Nemoj da se iznenadiš
'Ko o čemu baba o uštipcima' samo se pozivaš na neku materiju,kao u njoj si, a pričaš stvari koje ' ni pas sa maslom ne bi pojeo'.
Pa ti prospekti,linkovi koje si postavio ovde te najbolje demantuju!
Voleo bih da se jave malo i drugi ljudi da prokomentarišu ovu polemiku.
Ajde malo obojica spustite loptu!!!
Jer ste u nameri da dokazete ko je u pravu obojica otisli sa poente!!!
Pozdrav
Naravno Bane...."metla" je iz raja izašla u ovom slučaju!
Ipak je sve samo nesporazum!
Bane sve je ok!
Izotop reče da je nesporazum i zaista je tako!
A evo u čemu je nesporazum!
Pod pojmom 'zid' ja sam mislio na zid koji se inicjalno izoluje dakle prosto rečeno ciglu a Izotop je pod pojmom zid mislio na krajnju varijantu kada se sve izoluje i završi!
Danas sam došao do eksperta za ova pitanja i u direktnom razgovoru razrešio dilemu! Evo ukratko objašnjenja:
Dakle pričamo o unutrašnjoj izolaciji!
Najbolja varijanta je kada zid koji treba izolovati ima takva svojstva da moze propustiti svu stvorenu vlagu u prostoru bez da sam dođe u zasićenje jer se onda javlja kondenzacija(takođe što je temperatura niža pre će doći do iste). Ovo sve se može odrediti iz nekih dijagrama materijala(toliko daleko nisam ulazio). U toj najboljoj varijanti išlo bi se recimo na vunu kao izolator a parna brana ne bi bila ni potrebna ni poželjna. U slučaju da materijal zida pri najgorim uslovima nemože propustiti paru a da se i sam ne zasiti (pri čemu bi kondenzovao kao što smo rekli) stavlja se i parna brana koja sprečava pari da dopre do zida ili je bitno ograničava. Tada je što bi medicinari rekli stirodur indikovan!
Naravoučenije: svi smo bili i u pravu i u krivu!
Slazem se sa ovim objasnjenjem, ali kao sto si rekao da zid ima takva svojstva da moze propustiti svu stvorenu vlagu, sa vunom nije problem jer je izuzetno paroprpropusna ali iza nje bi dosao tvoj zid od 45cm cigle ako se dobro secam,pa je pitanje koliko je on paropropustan. Jos jedna stvar ako ide ovo bez parne brane bojim se da ce taj zid biti toliko hladan zimi kada su minusi da ce zagrejani vazduh iz prostorije proci kroz izolaciju i praviti kondenz odmah na zidu na koji se ta vuna naslanja, dakle dzaba odlicana paropropusnost vune ako ona lezi u barici jer se tada sva njena izolaciona moc gubi. E sad ako bi ta tacka kondenza bila negde u dubini zida neznam ni to koliko je dobro jer onda ce verovatno lediti na tom minusu, ali kao sto rece to se verovatno moze odrediti iz tih dijagrama materijala.U svakom slucaju ja licno bih izabrao neku od ponudjenih varijanti sa parnom branom pa koja god to bila... Pozz!
Tаčno tako, ja ne znam šta će se desiti, teorija je takođe jedno a praksa drugo tako da varijanta sa parnom branom deluje u svakom slučaju sigurnije! E sad kada bih znao da je komšija u zgradi stavljao bez parne brane i da nema problema... pa da se razmisli ovako... Doduše planiram neku vrstu prinudne ventilacije tako da mi je parna brana za svaki slučaj 
Ok...mislim da smo došli do tačke gde se možemo razumeti!!
Teorija je jedno a praksa nešto sasvim drugo.Pod teorijom sam mislio na jedan uopšen zaključak.
Pravilan proračun ,od strane arhitekte,daće nam pravi uvid u problematiku svakog slučaja u tom smislu!
Veliki sam protivnik korišćenja stirodura kao osnovne i jedine opcije za unutrašnju izolaciju.Nigde i nikad do sada nisam video da je to neko ugradio ovde u Švajcarskoj.Daleko bilo, da su svi oni neuki i nemaju osećaj za uštedu i sistem, kako nekom prečicom stići do cilja
Ni na jednom sajtu nije objašnjeno kako se praktično primenjuje stirodur kao unutrašnja izolacija čitavog stambenog prostora.Postoje samo naznake i mogućnosti ali nikako i čitava razrada teme!!
Iz tog razloga sam i naveo, kako se po PS-U(pravilu službe-kao u vojsci) izvodi unutrašna izolacija objekta po priznatom sistemu.
Postoje sistemi koji su znatno skupli(na primer Micronal) koji omogućava izvanredne uslove življenja iako se ugradjuje unutrašnja izolacija.
S obzirom na našu diskusiju(za i protiv stirodura kao unutrašnje izolacije koja može da zameni parnu branu),osvrnuo bih se na praktične detalje.
Pri ugradnji stirodura, nikad ne možemo postići monolitni sloj koji služi kao parna brana.Iz jednog prostog razloga, jer imamo zazore izmedju ploča kroz koje može da prodje vodena para.Kontakt stirodura sa suprotnim zidom takodje ima oderedjeni zazor.Prostor oko utičnice,nosači gips ploča, takodje predstavljaju termoprekid.
Iako po proračunima, odliv vodene pare kroz zidove zauzima 25-30% u odnosu na jednu prostoriju .Ostatak odlazi na stolariju,plafon(krov) i pod!
Jedino što nam može pomoći,u tom slučaju,to je mehanički rekupreator koji reguliše vlažnost vazduha u prostoriji.
Ovo je vrlo kompleksna i nezahvalna tema za nadmudrivanje.Pokušao sam da u predhodnim navodima dam presek mog vidjenja problema po pravilu struke.Improvizacijom se ne bavim.
-idem malo u off.....Jedini improvizator kog cenim je Zoran Radmilović
iz iskustva:
teorija i praksa se svakoga dana dokazuju da nema iznenadjenja po pitanju gradjeivnske fizike, materija je odavno opisana na egzaktan nacin- brojkama.
stirodur je upravo i predvidjen od strane proizvodjaca za pomenutu primenu unutrasnje izolacije u vlaznim (ili ocekivano sa visim nivoom vlage) priostorijama.
pocevsi od samog BASF-a pa svih vodecih proizvodjaca te vrste matraijala.
wedi ploce su gotove i pripremljene za tu namenu, stirodur sa armiranom mrezicom u gradjevinskom lepku pa sve gletovano i pripremljeno za zavrsni sloj.
u datoj konstrukciji spoljnog zida parna brana je obavezna sa tople strane.
koji ce to materijal biti je stvar izbora.
paropropusnefolije se ne smeju koristiti uz mineralnu vunu sa tople strane zida, niti u jednom jedinom slucaju.
tipicna krovna konstrukcija sa vunom je ekvivalent postavljanju vune sa unutrasnje strane spoljnog zida pa u skladu sa tim treba ispostovati upravljanje procesom difuzije pare kroz slojeve konstrukcije.
na isti nacin sa vunom sa unutrasnje strane zidne konstrukcije se grade montazne kuce i vec 50tak godina se prate efekti problema konenza pare u slojevima vune.
proracunom moze tacno da se odredi u kom centimetru zida ce doci do stvaranja kondenza, koje kolicine ako su poznati podaci unutrasnje vlage, unturasnje temperature, spoljne temperature i samih materijala koji cine konstrukciju zida.
generalno pravilo izolaterske struke je blokirati prodor pare iz toplije prostorije u hladniji zida kao sigurno resenje a oslanjanje na sposobnost materijala da dovoljno brzo provodi paru nije uvek pouzdano jer zavisi od mnogo nepoznatih faktora poput vec postojeceg stepena zasicenja zida vlagom usled drugih uticaja okoline.
u sustini svaki zid, svaka zgrada, svaka situacija je prica za sebe i shodno tome treba prilagoditi resenje.
jedno od gotovih resenja su gips karton ploce sa kasiranim slojem stiropora, npr Rigiterm, sistem upravo namenjen unutrasnjoj izolaciji spoljnih zidova uz kontrolu difuzije pare.
same gips karton ploce su parna prepreka i u velikom broju slucajeva mogu da se upotrebe i bez posebnog sloja sa folijom, ali ima slucajeva kada je folija neophodna.
sve se moze, a obicno koliko para toliko i muzike (stirodur najskuplje i najbolje resenje, staklena vuna najjeftinije i vrlo cesto resenje) pri odabiru materijala za unutrasnju izolaciju.
Možeš li da navedeš neki sajt na bilo kom jeziku gde se može i praktično videti na koji način se postavlja stirodur kao unutrašnja izolacija stambenog prostora(ne mislim na podrumske i pomoćne prostorije ispod nivoa tla).
Ako nije problem navedi i konačni zaključak koji sam proračun daje u tom slučaju.
Rekoh da necu vise pisati na ovu temu, ali ne mogu da izdrzim. Izotope, prvo niko nije rekao za stirodur da je jedina opcija za unutrasnju izolaciju, drugo stirodur postoji falcovani tako da se moze dobiti monolitni sloj a zazore mozemo popuniti nekim vlagootpornim kitovima kao i sastave sa suprotnim zidom kao i oko uticnica... Dalje ja nigde nisam spomenuo nosace gips tabli jer ih i nema jer se gips lepi za stirodur itd... Neznam zasto je potrebno neko uputstvo bilo kog proizvodjaca izolacionih mat. da bi ti shvatio da parna brana koju ti stavljas preko vune prostoriju cini potpuno isto paronepropusnom kao i stirodur, a vec rekoh sta biva sa vunom ukoliko se parna brana dobro ne zalepi.Dakle bavis se ovim poslom a ovo o cemu pricamo je samo logicnije resenje(po meni), a ti mu se toliko protivis kao da je neznam sta, a svodi se na potpuno isti rezultat,znaci nema razlike u onome sto ti dobijas vunom i u ovome sto ja dobijam stirodurom, osim po meni sigurnijeg nacina za sprecavanje prodora vodene pare ka zidovima, sto je cilj i jednog i drugog pristupa
Pravo da ti kažem i u meni vlada isto osećanje kao i kod tebe.Nije mi jasna ta prečica koju uporno pokušavate da progurate na osnovu konstatacije koja stoji na sajtu proizvodjača.Stoji da stirodur ima takve osobine koje mogu da zadovolje uslov parne brane.Da ne nabrajam ostale jer ja taj materijal držim svakodnevno u rukama.
Ponavljam....sistem Knauf nijednom nije naveo da se stirodur kao takav može koristiti kao unutrašnji izolator stambenog prostora.Gledao sam na Nemačkim i Švajcarskim sajtovima.Čak i tipa "uradi sam".Pominje se...nije da se ne pominje.Medjutim...ako je to najbolje i najskuplje rešenje kako neko reče iznad....veruj mi da bi se to omasovilo .Pogotovu ovde gde ta razlika u ceni nije presudna...ma nije uopšte bitna u odnosu na krajnji rezultat.
U svakom slučaju radite kako vi mislite da je najbolje.Sve najbolje i srećan rad!
izotop wrote:
Idemo redom....ovo je stirodur....da se edukujemo!
Kod pitanja čemu sve služi i kada se koristi kao izolator iznutra.Jasno je nauznačeno da se ovaj proizvod može koristiti kao izolator iznutra, citiram:
"Unutrašnja izolacija ima značajne
prednosti kod izolovanja prostorija za privremenu upotrebu
koje se ne greju stalno"
Izotope evo tvog posta od juče! u dokumentu sa ovog linka na 19 strani stoji sve lepo objašnjeno! Ti sam kažeš da je to stirodur! O čemu više pričamo?
Ma niko ovde stirodur ne forsira kao idealno rešenje nego samo u načelu, kao paronepropusni materijal!
Nema razloga za ljutnju!
Vidi otkljucali ljudi temu da moz se svadjamo :hh :hh
http://us.wedi.de/wedi_news/_pdf/wedi-Product-Catalog-2008.pdf
strana 6 i 7, wedi drywall konstrukcija.
osnova Wedi je stirodur.
Radio sam sa time, pa info iz prve ruke.
Styrodur se obicno bira samo za vrlo zahtevno oblaganje ziodva iznutra pre svega zbog visestruko vece cene od mineralne vune/ stiropora pa stoga nije cesto vidljiv na prosecno zahtevnim gradilistima.
Vlaga je obicno kriterijum koji favorizuje odabir stirodura umesto vune za unutrasnje oblaganje zida bez obzira na zavrsnu oblogu, recimo GK plocu.
Baš tako kao što si napisao.Ovaj sistem korišćenja stirodura podrazumeva i sasvim druge načine ventilisanja prostorija i ukupnog kvaliteta izrade svih elemenata jednog objekta.
Ovde sve vreme govorimo o izolovanju prostorija objekta čiji je normativni gradjevinski kvalitet prosečan ili ispod njega.
Narodski rečeno,neko bi iz "opanaka na štiklu" korišćenjem stirodura, a da sam objekat ne može da zadovolji uslove njegove eksploatacije.
Preplicu nam se slicna pitanja na razlicitim temama, sto unutrasnje izolacije zida sto plafona, ja nisam u ovoj materiji kao mnogi ucesnici, ali sam dao prednost stiroduru samo na osnovu toga sto smatram da ga je lakse ugraditi bez zaptivanja parnih brana i bez bojazni da mu bilo kakva vlaga ili kondenz mogu naskoditi sto nije slucaj sa vunom.
da li se druga ruka lepka nanosi odozdo na gore ili odozgo na dole
alternativnaenergija wrote:
http://us.wedi.de/wedi_news/_pdf/wedi-Product-Catalog-2008.pdf
strana 6 i 7, wedi drywall konstrukcija.
osnova Wedi je stirodur.
Radio sam sa time, pa info iz prve ruke.
Styrodur se obicno bira samo za vrlo zahtevno oblaganje ziodva iznutra pre svega zbog visestruko vece cene od mineralne vune/ stiropora pa stoga nije cesto vidljiv na prosecno zahtevnim gradilistima.
Vlaga je obicno kriterijum koji favorizuje odabir stirodura umesto vune za unutrasnje oblaganje zida bez obzira na zavrsnu oblogu, recimo GK plocu.
Dobro je što si se javio, konačno smo dobili odgovor na pitanje da li se stirodur koristi kao unutrašnja izolacija! Znači MOŽE! Čak stirodur postade i 'štikla' a ne 'opanak'Sada vidim svi prihvataju tu činjenicu iako su neki tvrdili suprotno. E sada pošto sam pričao sa jednim mašinskim projektantom on tvrdi da ukoliko objekat ima sistem ventilacije sve jedno je da li se koristi mineralna vuna ili stirodur jer se onda vlaga odvodi, a ako je objekat bez ventilacije(znači običan) onda je stirodur bolje rešenje!
Ekstrudirana polistirenska izolaciona pena
Spoljni zidovi, zajedno sa prozorima, uopšteno gledajući prestavljaju najveće površine hlađenja, zbog toga njihovim izolovanjem možemo značajno smanjiti gubitke toplote i povećati komfor stanovanja. Sa stanovišta građevinske fizike optimalno je postavljati izolaciju sa spoljne strane zgrade: na taj način rizik od pojave kondenzacije je minimiziran a
postojeći zid postaje dobra toplotna zaštita sa iskorišćenim akumulacionim kapacitetom. U nekim slučajevima spoljašnje izolovanje zida nije moguċe ili pak unutrašnja izolacija daje više koristi. Kod dogradnje postojećih zgrada nije uvek izvodljivo spoljašnje izolovanje posebno u slučajevima kada izgled fasade mora biti očuvan. U slučaju zidova koji su u neposrednom kontaktu sa tlom, unutrašnja izolacija je često jedini način
poboljšanja toplotne izolacije. Unutrašnja izolacija ima značajne prednosti kod izolovanja prostorija za privremenu upotrebu koje se ne greju stalno: one mogu biti ugrejane sa minimalnim utroškom energije. Upotreba SHAPEMATE GREC-A izolacionih tabli nudi dugotrajnu i efikasnu izolaciju. Hrapava i kanalisana površina predstavlja dobru osnovu za malterisanje ili lepljenje završnih materijala (gips-karton ploče, keramičke pločice).
Za tačno projektovanje unutrašnje izolovanih fasadnih zidova potrebno je poznavati postojeću strukturu neizolovanih zidova. S obzirom da je izolacija postavljena sa unutrašnje, toplije strane, struktura zida će biti izložena specifičnijim temperaturnim promenama. Radi smanjenja temperature celog zida zbog ugradnje unutrašnje izolacije, zid od opeke, kamena ili betona mora po celoj svojoj debljini biti otporan na cikluse smrzavanja i odmrzavanja. Kod unutrašnjeg izolovanja toplotni mostovima treba posvetiti posebnu pažnju. Izolovanjem pripadajućih delova konstrukcije (zidovi, tavanice koje su normalne na fasadne zidove) mogu se smanjiti negativni
efekti.
SHAPEMATE GREC-A table imaju relativno visokkoeficijent otpora difuziji vodene pare: uopšteno gledajući kod pravilnog projektovanja i ugradnje nije potrebna dodatna parna brana. Ipak treba pažljivo proveriti mogućnost pojave kondenzacije posebno kod prostorija sa visokom relativnom vlažnošću. Unutrašnje izolovane prostorije takođe zahtevaju pažnju za pravilno i efikasno ventiliranje. Izolacione table se lepe lepkom na bazi cementa ’’tačkasto’’ ili po celoj površini zida i/ili mehaničkim putem-tiplovima.
Završna obrada je uobičajena sa malterom ili gips-karton pločama. Spojevi između tabli kao i između drugih konstrukcionih delova moraju biti zatvoreni kako bi sprečili pojavu kondenzacije. Kada se ugrađuju table sa malterom na sebi spojevi moraju biti izvedeni u skladu sa uputstvom
proizvođača. Na table od ekstrudiranog polistirena nikad ne treba direktno lepiti tapete radi protivpožarne bezbednosti.Hrapava i kanalisana površina SHAPEMATE GREC-A tabli predstvalja dobru osnovu za lepljenje keramičkih pločica.Zbog svoje otpornosti na vlagu table se mogu koristiti
za izolovanje vlažnih sredina kao što su kupatila, kuhinje,perionice itd. čak i u slučajevima gde termoizolacione osobine nisu prioritetne.
http://www.ergoland.com.mk/docs/Dow%20%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%... strana 09
Ma kakvo trik pitanje, jednostavno te pitam da li para iz prostorije treba da dođe do zida koji je iza montirane izolacije (bilo da je stirodur,neka vuna ili nešto treće)?