Košuljica, stirodur, ravnajuci pod, hidroizolacija,...

Владо107 чему толика журба? Поштоји нешто што се зове "технолошка пауза" код извођења редова која се уводи из разноразних разлога. Код цементних естриха се она у последње време значајно скратила због употребе хемијских адитива. Адитивима се побољшавају многа својства (повећава се: обрадљивост, рана чврстоћа, еластичност, убрзава се сушење естриха,... а скупљање се смањује). Пауза омогућује да се несметано одигра скупљање еструха у одређеној мери како процес хидратације одмиче, да порасте чврстоћа и површинска отпорност на хабање. Ако одмах крене да се хода по естриху, помера алат, вуче кофа са лепком и друго онда он по површини почиње да се хаба и рони... Све ово може да се убрза употребом адитива али се значајно поскупљују радови...

Naravno isli smo i na mesta gde su odpadale plocice ali to je uglavnom bilo do loseg majstora. Nedavno sam otisao sa njim da mu pomognem zalepiti par kvadrata i to je bilu u lepku ali su plocice ispadale jer ih je drzao 1cm2.
Generalno ima smisla ta teorija sto kazes i slazem se sa tom teorijom ali eto u praksi sam licno dozivljavao svakodnevno da ta teorija i ne pije vodu bas i da je vise za prodavce aditiva i lepkova.
Sebi sam u kuci radio da se osusi kosuljica i sa lepkovima ali terasu 25m2 cu isti dan stavljati kosuljicu i plocice u mleko i to spolja gde je izlozeno snegu i kisi i bez nadstresnice je.
Mozemo posle par godina da se dobronamerno "prozovemo" ovde na forumu da vidimo kakva je situacija. Nije neka povrsina i nije puno para pa cu ipak uraditi jeftinije i rizicnije.
Da licno nisam drugacije radio ja bih se 100% slozio sa tvojim postom.

Posao izrade košuljice i stavljanja keramike, dva potpuno različita posla. Poželjno i dva različita majstora.
Ako se košuljica radi mašinski, a trebalo bi, alat i znanje majstora koji rade košuljicu i keramiku su različiti.
Koji je uopšte cilj lepljenja pločica na način i vreme nakon izrade košuljice kako je preporučeno.
Udovoljiti majstoru koji radi oba posla, zato što ima puno posla. Šta ako ima. I on mora poštovati minimum tehnologije rada.
Neka ode pa odradi drugi posao, pa kad se steknu uslovi, nastavi da lepi pločice.
Takve improvizacije najčešće se loše završe, ceh plaća onaj kome se radi.
Već je navedeno nekoliko razloga zašto ne, da dodam još jedan, a to je podno grejanje, tamo gde se izvodi.
Kod svih poslova koji se rade uz upotrebu cementa uvek postoji i neko vreme u kome ne treba opterećivati odrađene površine.
Ne verujem da se u normalnoj izvedbi bilo gde dodaje neki aditiv za ubrzano sušenje, koliko znam, u procesu sušenja ravnajućeg sloja se mora neko vreme obezbediti dodatna vlaga, kako sloj ne bi ispucao.
Koliko košta kompletno postavljanje slojeva poda od ploče do završne podloge, cena samog lepka je zanemariva da bi se rizikovalo sa mogućnošću da se čitav postupak ponovi uz potpuno upropaštavanje kompletno ugrađenog materijala.

Košuljica mora da sušenjem dobije čvrstoću. To je sloj koji mora da ima neka mehanička svojstva kako ne bi došlo do njenog pucanja, drobljenja.
Bilo koji materijal koji sadrži cement, kad počne da se suši, ako ga opteretiš, ako hodaš po njemu, on puca, drobi se, ne formira kompaktnu strukturu koja može da izdrži opterećenje, da bude podloga sledećem sloju.
Kod promene temperature, košuljica i pločice su dva različita materijala koji se različito šire i skupljaju. Kod podnog grejanja je temperatura poda veća od uobičajenih podova, pa je samim time i izražajnija promena. Lepkovi su elastičniji od cementa i omogućavaju te promene bez odlepljivanja pločica od podloge. Problem postoji i kod pločica većih dimenzija.
Kad se lepi keramika, sloj lepka može da bude do određene granice, a ploča obično nije iznivelisana, postavlja se hidro i termo izolacija. Na kraju je ravnajući sloj potreban za postavljanje završnih slojeva (keramika, laminat, parket) i sa njim se najlakše ispravljaju odstupanja u nivelaciji predhodnih slojeva. Kad betonska ploča nije u horizontali, stavljanjem hidro i termo izolacije, taj problem ostaje. Betonska ploča najčešće nije ni ravna.
Koliko je vreme sušenja potrebno da ravnajući sloj bude dovoljno čvrst da može da se hoda po njemu i da se optereti će nadam se reći neko ko to zna bolje od mene.
Za potpuno formiranje ravnajućeg sloja je potrebno duže vreme, ali se ne mora da čeka kraj tog vremena za lepljenje pločica.
Za parket opet mora da bude dovoljno suva. Postoje instrumenti za merenje vlage u ravnajućem sloju, ili iskustvo onog ko treba da postavlja parket.

Vole bih da znam koje su prednosti "postupka na materijal". Osim što to traži majstor ili uštede na lepku, koja je po mom mišljenju nikakva u odnosu na ukupan trošak kompletnih radova vezanih za npr. podne obloge.
Za keramičarske radove moraju da postoje standardi, pa ako ih neko zna, reći će da li je to po standardu.
Kakav je izbor modernih pločica i kakvi su zahtevi proizvođača za njihovu ugradnju, čini mi se da će se teško naći pločice koje mogu da se tako lepe.
Slažem se sa tim da podloga mora da odstoji dovoljno vremena da bi bila adekvatna za lepljenje.
Jedino je pravilno pridržavati se zahteva koje definišu proizvođači pločica, lepkova i drugih materijala koji se koriste kod postavljanja keramike.
Dobar majstor uvek može da obrazloži neki od svojih zahteva i po potrebi dokumentuje ih.
Npr. kod proizvođača lepkova postoji preporuka koji lepak ide za pločice velikog formata, pločice koje su za vanjsku ugradnju i izložene mržnjenju, pločice koje se lepe iznad podnog grejanja i td. Ako majstor traži određeni lepak, lako to i dokaže zašto ga traži.
Na raspolaganju su mu knjige iz građevinarstva, tehnička dokumentacija proizvođača.
Objašnjenje tipa tako radim već xx godina, bez pozivanja na literaturu ili standarde je samo pokriće za neznanje. Slično je i sa "proizvođač hoće da zaradi" pa je tako napisao i td.
Pravilno izvođenje termičke izolacije podrazumeva da se ona postavlja kako u prizemlju (podrumu), tako i na spratovima, a najčešće se postavlja na ploču. Bez obzira o kojoj se završnoj podlozi radi (keramika, parket, drveni pod, laminat) ni jedan od njih se ne postavlja direktno na izolaciju, međusloj je ravnajući.
Postoje izvedbe proizvođača suve gradnje koje ne pripadaju ovom o čemu raspravljamo i koje nemaju ravnajući sloj.

Svi materijali na bazi cementa imaju neko vreme u kome su pogodni za obradu i ugradnju. Kad počnu da vežu, gotovo je sa radovima.
Materijal za ravnajući je rastresit, dok se formira sloj određene debljine, može da se gazi, dodaje materijal, skida, zaglađuje. To je prikazano i na snimku sa linka koji si postavio.
Nakon nekoliko sati, očvrsne i sve to više ne možeš da radiš. Ali ne možeš ni da ga opteretiš. Koliko se sećam, nakon 3-4 dana sam mogao da hodam oprezno po mojoj košuljici, bez nepotrebnog hodanja, da je prskam. Ali nisam mogao da donesem pakete pločica i skladištim ih za dalju ugradnju, da obavljam ostale radove u delu gde je rađen ravnajući. Čekao sam na to minimum 30-40 dana.
Ako se ne varam, postoje ekipe koje rade ravnajuće slojeve. One koje rade mašinski idu od posla do posla, uglavnom ih moraš čekati. Rade samo to.
Ne sporim to da neka radnja-firma, može da radi ravnajući mašinski i keramiku, ali teško da isti ljudi rade ravnajući i keramiku.
Ali zato jesam sretao majstore koji rade ravnajući i keramiku, ravnajući ručno pa nastavljaju keramiku.
Ja da radim keramiku profesionalno, pogodio bih kompletan posao, angažovao nekog da odradi mašinski ravnajući, ja odradio keramiku. Onome za koga radim nije bitno da li smo ista "firma" ili ne.
Po današnjim standardima rada ne bih ručnu izradu smatrao pravilnim izvođenjem iako je pre 30 godina bila jedina. Menjaju se tehnologije rada, zahvaljujući novim materijalima i novim alatima, koji zahtevaju novi način rada.

Ja sam u prizemlju radio rucno kosuljicu, a u potkrovlju masinski, ekipa koja samo to radi. Mogu ti reci da je rucno izradjena kosuljica ispala dosta kvalitetnija, ali takodje ne mogu reci da je masinski uradjena kosuljica losa, samo je losija. Ne znam kakva je to razlika da se rucno napravljena kosuljica ne smatra pravilnom? To je bas bas preterivanje.
Jedno je kako bi ti radio, a drugo je kako se radi u ogromnoj vecini slucajeva i tu je ogromna razlika.

Nema smisla navoditi primere za koje sam i ja rekao da smo radili u lepku.
Lepo sam se ispravio i rekao da postoje slucajevi kada se ne mora cekati da se kosuljica osusi i da ne treba biti ogranicen po tom pitanju i strogo zahtevati susenje kosuljice i zbog toga oterati majstore.
Jos jednom, da budem precizniji i da ne razmatramo gips i plocice varijante i slicno -
Ako je majstor dobar, nije podno grejanje, kosuljica dobro napravljena i postavljaju se odgovarajuce plocice onda mogu plocice da idu odmah u materijal bez ikakvih problema i bez iakve razlike da se ceka susenje i radi sa lepkom.

Hmmm, Informacije sa interneta imas uglavnom od forumasa i proizvodjaca koji imaju interese. Ja tebe odvedem na mesto gde je polepljeno 500m2 tako kako sam ti opisao. Odvedem te na 10 mesta. Tih 10 mesta moze biti i mesto gde su juce postavljene plocice i pre 10 godina. Ti popricaj sa vlasnicima da li su kupili lepak i kako je radjeno i da li imaju problema. Ako svi kazu da je radjeno u materijal i da nemaju problema ne znam sta bi vise trebalo. Pecat?
Ne govorim o broju ugradjenih kvadrata vec o broju kvadrata ugradjenim na taj nacin na koji preporucujem. Dam ti referencu od 100 objekata i ti proveri da li su zadovoljni ljudi sa takvom ugradnjom. Ako nadjes jednog da mu odpadaju plocice onda moja prica nema smisla.
Vidis da i ovde na forumu ima jos ljudi koji su tako radili u odredjenim slucjevima i da nemaju probleme.

Meni je lakse navuci lepak na suvu kosuljicu nego raditi u materijal. Svaki majstor radi i u lepak i u materijal. Ne odbija zbog toga posao.
Ja sam se ovim poslom bavio 2 leta, vise da pomognem drugaru nego sto mi je potreba i ja sam u sasvim drugim vodama. Nisam keramicar ali on je skolovani keramicar i to jako dobar.
Nisam cuo da je ikada imao neku reklamaciju i zbog toga dobija da radi i bolnice, megamarkete i slicno.

Na kraju.
Da nisam licno radio u materijal i video hiljade kvadrata tako postavljenih koje i danas stoje bez problema i ja bih isto kao i ti imao ista pitanja i isto razmisljanje i tesko bi me neko ubedio u drugacije. Shvatam te.
I sam sam pravio kucu od nule i svako moje verovanje majstoru me je kostalo duplog posla i para. Svaki je komentarisao da previse citam internet i ja onda popustim i to me na kraju kosta. Svacega sam se naslusao. Od toga da ce mi se ubudjaviti kuca ako stavim stiropor pa do toga da stiropor uopste ne propusta toplotu i da je svejedno da li stavio 1cm ili 15cm jer je on totalni izolator. Niko mi ne veruje da kucu od 150m2 cele sezone grejem sa 250e. Kada im to kazem i odem iz coska oni komentarisu da sam lazov,
I onda da mi dodje majstor i kaze da ne treba lepak za plocice... samo bih mu rekao "CAO". Tako da te totalno svhatam, tvoje nedoumice, tvoj polozaj, ali eto raspitaj se kod vise majstora.

@datas Da ti kojim slucajem radim keramiku ja bih tebi dao pisanu i bankarsku garanciju duplo duzu od bilo kojeg proizvodjaca ili tih sto pisu upustva i preporuke.
Slazem se sa tobom i tvoj ugao gledanja. Tako i treba i ne moze drugacije jer ces da nadrsljas. Nazalost ja uvek popustam. Poslednji slucaj je kada su mi radili fasadu. Nisu zastitili betonske kocke koje sam platio 2000e. Skinuce oni lepak. Reko nece to biti lako, stavite najlon. Ne ne, nema ja sta da brinem, smeju se, cetkom se to skida. Evo menjaju kocke 3 meseca....
Moje je bilo da skrenem paznju da jos uvek aktivan i stariji sistem rada ako se ispune odgovarajuci uslovi, a svako neka odluci sam za sebe.

Moda radjenja pločica "na materijal " je nastala kao potreba za uštedom , jer se preskače jedna cela etapa radova , a to je izrada košuljica . Pa su onda "keramičari " preuzeli posao kao "2 U 1 " pa rade i košiljicu i keramiku za jednu cenu . Sve ono što mi smatramo "keramikom" nije keramika , a sve ono što smatramo "granitom " nije granit ,a još manje "mermer " . Uglavnom se radi o tzv sinter materijalima tj pravljenju "pločica " primenom većih pritisaka i većih temperatura . Sva takva "keramika " vrlo nezgodna za lepljenje čak i sa osrednjim lepkovima a kamoli "na materijal " ili cemento mleko . Za tu vrstu keramike se koriste lepkovi generečkih oznaka C2T... oznaka . Ja nisam postavio možda više od 100 m2 keramike , ali sam polupao sigurno više od 10 000 m2 iste . Najviše se obradujem novim tipovima podnih pločica "na materijal " ili na neadekvatnom lepku . To se toliko lako skida da je dovoljan i jači namenski šaber . Kod slaboupojnih pločica se koriiste namenski lepkovi a mažu se i pod i keramika . Uostalom sve to lepo piše i tehničkim listovima a i sad vrlo često na samoj ambalaži pločica . A svako neka odluči kako će i na koji način zalepiti keramiku . Zamislite košuljicu koja je izradjena na hidroizolovanom betonu a odozgo istovremeno postavljena keramika koja je najsličnija staklu . Šta su dešava sa isušivanjem košuljice , pa sa fugomalom , kuda sva ta vlaga ode ?

I "u materijal" se ne preskace cela jedna faza rada - izrada kosuljice. Preskace se susenje kosuljice i mazanje lepka i prakticno je teze tako raditi. Investitor ima ustedu a keramicar mora da se vise potrudu oko kosuljice, da premesta i gazi po daskama i da radi razne akrobacije da bi postavio treci red plocica.

@vlado107 kad keramičar radi košuljucu on dovuče pumpu za transport materijal , helikopter , ravnalicu . Uradi dnevno 150 m2 košuljice i isto toliko keramike , i to na 4, ili 5... spratu . Te varijante mogu da prodju kod ovih polumontažnih objekata za "metro " i "lidl " na ozbiljnim objektima gde postoji nezavistan nadzor , košuljice se rade prema projektu a pločice se lepe na lepak . Sa sve poštovanjem projekta statičara , akustičara i arhitekti . Postavlja se prosto pitanje imate spratnu kuću i radite kupatilo na spratu kako ćete uraditi keramiku na materijal a da ne preskočite izradu hidroizoalcije i postavljanje zaptivnih traka ? Ili kako se izvedu dilatacije košuljica kad se keramika lepi na materijal ?

Kurušić , Gmijović su samo dve firme iz SU koje imaju i pumpu i helikoptere i ravnalice a za koje i ja znam iz Zemuna . I nisi mi odgovorio kako se radi hidroizolacija i dilatacija kad se keramika radi "na materijal " ??

Gmijovic vidim da je iz bg. Ja kada sam radio kosuljicu nisam nasao u su masinsku izradu. Nasao sam samo dilere novosadskih firmi a oglasavaju se kao da oni rade. Cak i ovi iz ns nisu imali helikopter vec samo pumpu. No, nije ni bitno za temu.