Grejanje na el. energiju, kotao + akumulator toplote

Hvala svima na sugestijama.

1. Majstor je imao nameru da postavi običnu trobrzinsku pumpu bez mešnog ventila!? Kada sam se pobunio da bi mešni bio neophodan odgovorio je da je već montirao bafer bez njega i da radi!? Rekao je: "što prostije to bolje"...

2. Za ovu "pametnu" pumpu sam pronašao da joj je potrebno 7 dana da vrti vodu i optimizuje sve parametre... šta god to značilo.

Verujem da neću iskusiti velike posledice ako sistem s baferom pustim ovako, bez mešnog, za probu neki dan. Ako pumpa pušta pomalo vrelu vodu (minimalna snaga pumpe 25/6 je oko 4 a maksimalna oko 45W što je u linearnoj vezi s protokom valjda) ona se svakako meša sa vodom koja je već u cevima i radijatorima, i onda radijatori ne bi bili vreli. Po logici stvari pametna pumpa preuzima ulogu mešnog samo je pitanje koliko često bi se palila i gasila jer će je sobni termostat ograničavati na npr. 22 stepena, kada bi se gasila, a vrela voda s vrha bafera bi po gravitaciji proticala na gore i ako je pumpa ugašena? Iznad pumpe, a pre račvanja na dve grane, stoji nepovratni ventil sa smerom ka sistemu i tada je potpuno otvoren pa nije bitan?

Negde sam čitao za diferencijalni termostat, verovatno bi takav u sprezi s pametnom pumpom bila dobra kombinacija? Ovako je za pumpu jedini parametar temperatura sa sonog termostata...

Da li je iko postavio pametnu pumpu u sistem s baferom?

3. Za PR relej još nije sigurno, a za tajmer sam mislio da uzmem digitalni s baterijom. U oba slučaja je potreban odgovarajući trofazni kontaktor. Zanimljivo je da uporedo nabavljam dig. tajmer s baterijom koji će da automatizuje rad dva bojlera tokom noći. Takav kineski radi posao i kontaktora, samo ću ipak da se obezbedim nabavkom jačeg (25A, 5.5kW) iako je grejač bojlera samo 2kW i nema induktivni otpor koji pravi pik u struji (limitatori su samo 16A)? E takav tajmer mi je suvišan za grejač bafera jer će kontaktor tu biti obavezan. Dakle, može i neki jeftiniji i slabiji jer je struja samo 5.3A, ali svakako s baterijom jer mi i struja malo malo prekida.

https://stsrdjan.blogspot.com/2018/08/akumulator-toplote-at-buffer-u-sis...

@Drmaj_storija

Ja bih otišao kod tog "majstora" i skinuo mu baterije (mešne ventile) u kupatilu, pa nek se u toku tuširanja ošuri, jer mu baterija koja meša vodu (toplu i hladnu) uopšte nije potrebna!!!
Da vidi kako izgleda kada voda od 80C grune na tuš da ga popari!

Sve ste imali crno na belo ispisano na mom blogu. Blog sam napravio baš zbog vas krajnjih korisnika, da za svoj novac uradite nešto ispravno i da od majstora tražite da uradi kako mu vi kažete da treba jer ste vi gazda koji ga plaća! Ali avaj!

Koliko se "majstora" namnožilo u svim sferama na ovim prostorima to nije normalno!!!

"Ovo je tako loše povezano da nemam reci, uostalom videćete i sami kad počnete da koristite bafer, citacemo mi još vaše postove ovde kad budete tražili pomoć. Da ste pročitali temu od početka sve bi ste znali kako treba i kako ne treba, pošto niste pročitali na vreme spremite se za prepravku kotlarnice. "

Evo pojašnjenja:

Verovatno je trebalo da zahtevam da majstor spaja cevi kako mu ja kažem, ali...ovaj se predstavio da zna šta radi...
Nemam problem da prihvatim kritiku, a ova greška je svakako ispravljiva i na moju štetu...

"Prvo termostatski mešajući ventil je obavezan na kotlu kako bi štitio kotao od povratne hladne vode iz bafera."

Za vezu s baferom nemam iskustva. Nije mi logično da temperatura povratne vode iz bafera bude manja od one iz radijatora kada bafera nema. Takav sistem, opisao sam već, započeo je 16. sezonu grejanja. Za člana foruma Grejača znam da je imao isti tip kotla i da mu je procureo posle 14 ili 15 sezona...

"Drugo, vrlo je poželjan mešajući ventil na izlazu iz bafera kako vam ne bi vrela voda išla u radijatore. "

ovo prevodim da onda mešni nije obavezan, a kako sam već nagovestio verovatno ću probati ovakav sistem čim povežem grejač. Možda će pumpa biti preopterećena, ne znam ali imam garanciju...

"Treće, izlaz iz bafera ka radijatoru se vezuje na vrhu bafera, ovako kako je povezano ostaje vam topla voda na vrhu bafera koju ne možete da iskoristite. "

pogledao sam maločas uputstvo za bafer Radijator Kraljevo, a za moj Austria Email PZ800 nemam detaljnije. Na vrhu je povezan sigurnosni ventil i automatsko odzračno lonče. Dva gornja priključka iznutra imaju cevi koje vode do vrha bafera...

"Četvrto, sonda termostata za grejač se stavlja u dno bafera kako bi mogao ceo da se zagreje, a ne na vrh. "

O ovome je pisao i Tihi2, čini mi se. Kada ne bude bilo potrebno grejanje, postojaće prekidač kojim se grejač gasi. Ako radi, naravno po difoltu noću, i ako ima šta da greje a bafer je uvek pun vode, onda je on i greje i to do temperature koju podešavam u gornjoj zoni bafera gde će biti utaknut bojlerski termostat, npr. 70 stepeni. Tada termosta prekida kolo, tj. grejač se isključuje. Onaj drugi, sigurnosni će biti podešen na 85 stepeni...Valjda je smisao bafera da što bolje raslojava temperaturu vode, gore i dole?

"Peto, na izlazu iz bafera ka radijatorima i na ulazu vode u kotao (povrat) je obavezan nepovratni ventil sa federom kako bi sprečili gravitaciono kruženje vode. "

Oba su nameštena, ovaj drugi na toplom vodu...

Upravo je ovo smisao priče, prenos energije. To je i Bernulijeva jednačina za fluide, zakon održanja energije pokretnog fluida...

" U instalaciji kao kod tebe brzinom protoka - pumpom može da se reguliše temperatura povratne vode iz radijatora ali nema načina da se utiče na temperaturu vode koja polazi ka njima, ona će uvek biti onolika kolika je u gornjoj zoni rezervoara. "

Ovo je sve tačno, ali na nivou tempearture nije relevantno za dinamiku tj. grejanje. I temperatura se dakako menja s vremenom ali je uvek lako merljiv parametar i mera je energije. Gledao sam krive po kojima rade pametne pumpe, može se fiksirati brzina njenog rada i tada i nije baš pametna, tj. radi kao obična. Postoji onda proporcionalni režim gde se snaga povećava sa protokom dok je auto mod verovatno najkorisniji u kome se pumpa nauči tokom 7 dana rada u sistemu kakve su njegove potrebe. Sumnjam da u tom učenju tretira funkcije npr. protoka čega god s vremenom pa ubuduće tokom dana menja svoju brzinu po matrici, ali možda je baš tako. Ovde svakako nedostaju podaci za spoljnu temperaturu, dok se gornje ograničenje na sobnom termostatu podrazumeva.

Početak rada pumpe bi najprostije mogla da bude temperatura s nalegajućeg cevastog termostata, ali je ovde veliko pitanje i spontane cirkulacije (kada je pumpa isključena) zbog gravitacije. Ako je ona prevelika onda bi se na najbližem radijatoru brzo skuvala jaja , pa čak i na najmanjoj brzini rada pumpe bi svi radijatori bili veoma topli. Sa druge strane, u ovom prelaznom periodu maksimalna temperatura setovana na termostatu u gornjem delu bafera, ne bi bila 80 stepeni...

"Daleko od toga da tako postavljena instalacija neće da radi, hoće ali je ipak bitno kako se kontroliše ulaz u sistem jer se time povećava pre sveka komfor, a u paketu sa time i popravlja energetska efikasnost. Ja kod mene reciomo imam tri izvora toplotne energije i 4 različita potrošačka kruga od kojih samo jedan ima regulaciju polazne temperature (podno grejanje) ali je ceo sistem kod mene niskotemperaturni i samo u sanitarnom bojleru temperatura zna da bude veća od 50C i to samo tokom tokom preventivnog zagrevanja zbog legionele.
Pitaš kako voda može da ostane vrela ako se meša sa hladnom, a odgovor je da ne može ali to nije kompletno pitanje , a ni odgovor. Fali tu onda pitanje gde se te vode mešaju, sigurno ne u cevovodu i radijatorima jer tu postoji tok samo u jednom smeru

Kako će raditi videće se uskoro...

Ja bas mislim da nije....
Jer buffer uvek mozes puniti na jednu temperaturu a u radijatore pustati samo potrebnu. Zasto bi radijator bio 60 ako je dosta 30?
Dodato:
Ja sam za to da pumpa u potrosackom krugu prakticno uvek radi. A temperatura prostorije da se odrzava temperaturom vode. Tako da ceo radijator podjednako bude topao.
I rekao si sonda da ce biti na vrhu bufera, to znaci da ce ti se samo gornjih 30 cm vode dici na 80.
Verovao ili ne na mom buferu dno bude na 25, vrh na 60.
U prevodu od celog buffera koristis 1/10 za skladistenje energije. Jos plus taj sistem bez trokragog ventila, potrosices tu toplu vodu grejanu strujom jako brzo.
I za tajmere, cini mi se da komplikujes malo...
Treba ti 1 tajmer i sklopka trofazna. Ako se ceo razvod nalazi u istom ormanu.

Uf, Napisah poduzi post sa objasnjenjima kako sta i zasto. Ali nema smisla vise.
Ja ti iskreno zelim da budes zadovoljan novim grejanjem. Ali iz onog sto si napisao, ne ocekujem to.
Sa nestrpljenjem cekam rezultate...

Čekajući majstora suzio sam izbor mešnog trokrakog ventila. Najjeftiniji esbe vta322, koji pušta do od 35 do 70 stepeni je oko 6500.
Pronašao sam i ove, T-MIX FIRŠT VENTIL MEŠNI TERMOSTATSKI, koji su kanda "fiksirani" na neku temperaturu i dosta povoljni, dn25 na 60 stepeni je 2240. Odlivak je čelični, nije mesing, valja li ovo?

Hvala na "podršci"

Pitao sam ja mog majstora da priključak izvede s vrha, a da on nije ni znao presek bafera, i on nije ni tu ustuknuo pa je spajao bočno. Danas sam premerio i s vrha bi bilo moguće samo ako bi pumpa bila u horizontali...

Pobrko sam lončiće, mislio sam na nalegajući cevasti termostat koji bi gasio grejač i to kao nužno rešenje ako ne bih praznio ceo bafer. Zakačio bi se na cev pri dnu. Druga opcija je da "na brzaka" u drugom odozdo priključku koji je čepovan (1/2") ubaci čauru. Tada bi podesio temperaturu na višu od 78 koliko sugeriše Srđan, iako je sad pitanje da li se može pretpostaviti linearna rapodela temperature vode po visini bafera? Uostalom, vremenski prozor za rad grejača bio uvek bio od 0 do 8, a pošto do crvenog imam "svega" 40kWh dnevno to ispada s grejačem od 6kW i manje od 7 sati. Jedino, ako početna T bude povelika pa brzo zagreje bafer do 80...

Sobni termosta je već kupljen, a čim stignem razmotriću i Srđanov predlog za samogradnju diferencijalnog...

Posle iskustva s mojim majstorom postaću još nepoverljiviji

P.S. Danas sam prerađivao struju u kotlarnici, a i rešio uzemljenje bafera. Ušrafio sam M8 šrafče u rupu na stopici kojom je bafer bio zašrafljen na paletu. Jedino nisam skinuo farbu, ali verujem da je kontakt dobar. Prevezaću jednu žicu npr. od 4mm2 da uz 3-žilni kabl koji će s 3 faze napajati grejač, ide kroz bužir do glavne table...Opcija je bila da zabušim pored bafera rupu u podu i nabodem deblju armaturu, ali je i ovo dovoljno...

I još sam odlučio da zamenim neke radijatorske ventile termostatskim...nađoh akciju za 1700 komplet, neki talijanski u Domingu...

http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files/rps20160911_184620.jpg"

Jel to običan ručni mešni gde je sonda ovog herca ušla preko plave kapice? kako se hercov termostat zove po tipu?

Kad rade obe pumpe (kotlovska i radijatorska) voda se unutar ovakvog rezervoara prilično intenzivno meša. Efekat raslojavanja jako zavisi od unutrašnje konstrukcije, a ovde će pregrada sigurno da pomogne. Kod mene je bafer konstruisan sa unutrašnjim perforiranim cevima između ulaza i izlaza da bi se minimalizovalo vrtloženje pa opet se sve izmeša začas kad rade pumpe na obe strane ali je dobro što sve dođe na svoje kad jedna strana stane, a kad se bafer napuni razlika između temperatura gore i dole je vrlo mala, samo par stepeni.
Po mom skromnom mišljenju raslojavanje (stratifikacija) je pre svega značajna za optimalnu potrošnju uskladištene energije pa zato tokom potrošnje treba da bude što manje turbulencije unutar rezervoara, a pri punjenju nije bitno. Raslojavanje u rezervoaru nikad nije linearno i upravo je onako kao što je peđa rekao u hladnom delu lagani porast do prelazne zone koja je relativno uska pa onda slično u toplom ka vrhu rezervoara, inače model je prilično složen i zahtevan za proračun (ne isplati se).
Peđin trokraki je odličan primer ekonomične opcije za regulaciju temperature. Ventil je namenski konstruisan za kontrolu preko termo glave ili termopogona, doduše može i kapom koja dolazi uz njega ali nije praktično.

..."Po mom skromnom mišljenju raslojavanje (stratifikacija) je pre svega značajna za optimalnu potrošnju uskladištene energije pa zato tokom potrošnje treba da bude što manje turbulencije unutar rezervoara, a pri punjenju nije bitno."

Onda je pametna pumpa, koja radi sporije za isti efekat grejanja, bolje rešenje od obične?

" Raslojavanje u rezervoaru nikad nije linearno i upravo je onako kao što je peđa rekao u hladnom delu lagani porast do prelazne zone koja je relativno uska pa onda slično u toplom ka vrhu rezervoara, inače model je prilično složen i zahtevan za proračun (ne isplati se)."

Ali u srednjem se zna oblik ove krive pa mi se čini opravdano da grejač dobija komandu STOP od termostata koji nije baš na samom dnu tj. prvom priključku odozdo? Onda i nalegajući završava stvar iako uvek laže i pokazuje nižu T. Kao kod Peđinog mešnog gde je sonda nalegajuća?

Gledao sam jutros detaljnije i Srđan preporučuje esbe vt vrg131, koji je oko 5000 colovni. On je kanda namenski za vezu AT radijatori, sa mogućnošću naknadne motorizacije koja nije jeftina a koja kasnije priziva i automatizaciju što bi Srđan reko

Peđin trokraki je odličan primer ekonomične opcije za regulaciju temperature. Ventil je namenski konstruisan za kontrolu preko termo glave ili termopogona, doduše može i kapom koja dolazi uz njega ali nije praktično.

Ja ne odustajem, nikad Takvi smo mi valjda znaci "s rogovi" po horoskopu, tvrdoglavi i uporni

Ispratio sam "majstora", i posle svega mogu da se pohvalim da sam zadovoljan, ali najviše zahvaljujući vama sa kojima sam i od kojih sam naučio dovoljno da me majstor sluša šta da radi. Hvala vam!

Dakle, moguće je da ću pronaći vremena i preneti detaljnije iskustva, po novoj godini verovatno, a za sada samo ukratko. Postavljen je trokraki mešni ventil (nabavio Esbe koji je na svom blogu preporučio Srđan), i priličan broj termoglava. Najkraće, oduševljen sam! I to još dok ložim ugalj, a i struja će uskoro...

Ja ne shvatih skoro nista...
Pr relej je sta tacno? Ako mislis na signalne, onda je po meni pogresan izbor. Tebi treba kontaktor.
Sta ukljucuje pr rele?
Kako ce raditi po jeftinoj ako nemas tajmer. Ostale izvedbe su valjda ilegalne kako neko vec napisa. Pa za tajmer od 1200din ti se razmisljas?
Pr rele u glavnoj tabli ostalo kod buffera? Totalno mi ne logicno za odrzavanje i otklanjanje kvarova.
Moja preporuka je da sva automatika bude u jednom ormanu.
Prelaz sa preseka na presek? To se radi osiguracem. Lepo stavis osigurac 6A za napajanje kontaktora tajmera i merne opreme ako budes imao. Onda stavis 3 osiguraca 10A prema grejacima. Bilo kakvo lemljenje ne dolazi u onzir.
Pun presek na grejac nikako ne ide. Od table prema grejacima sme da ide samo silikonski licnasti provodnik sa odgovarajucom stopicom na kraju.
Ne znam kakav grejac imas. Svaki koji sam ja gledao kad sam sebi uzimao su spojeni u zvezdu i prakticno imaju nulu. A i pozeljna je da u slucaju crkavanja 1 grejaca druga 2 rade nazivnom snagom. Tako iako su trofazni rade na 230v. Termostati treba samo kontaktor da iskljucuju. U suprotnom ti trebaju trofazni termostati.
Dodatak:
Treba redosled da bude jednostavan i logican.
Za upravljacki krug: Napojni kabal>osigurac 6A>Tajmer>termostat siguronosni>radni>spulna kontaktora.
Za energetski krug: Osiguraci dimenzionisani prema grejacu>Kontaktor>Grejac.

Ako hoces da upalis van jeftine, imas dugme na tajmeru kojim se bira on/auto/off.
Ja kod mene jos imam izvucene uticnice i svetlo sa istog tog napojnog kabla, preko odgovarajucih osiguraca. Tako da meni samo 1 kabal dolazi u kotlarnicu.

5x6 je vise nego dovoljan za to. Tu nema brige.
A problem je sto pun presek nema silikonsku izolaciju. Tako da ce njima vremenom izolacija da propadne od toplote. Pogotovo ako je "kvalitetniji" kabal u pitanju.
Ja sam za to samo da se kupi kvalitetna silikonska zica i da se ona vuce od kontaktora do grejaca.
Ja bar tako radim kad god su grejna tela u pitanju. Pa sam i sebi uradio i nema sta da mislim.
I moji grejaci su 3x2kw i spojeni su u zvezdu. Tako da mogu da rade bez nule, ali je nula pozeljna ako crkne jedan grejac da ostala dva nastave da rade punom snagom.
Kod mene sam ubacio 2 takva grejaca i jedan od 9kw. Da kad crkne neki ne praznim vodu, vec samo ukljucim drugi.